CONTROVÉRSIA (Blog)

Relação entre interrupção da gravidez e criminalidade defendida por governador do Rio causa polêmica e é condenada por acadêmicos que estudam os dois temas

Gonçalo Junior

A idéia partiu do governador Sérgio Cabral Filho, no final de outubro: legalizar o aborto como forma de combater a violência no Rio de Janeiro. “Tem tudo a ver com violência. Você pega o número de filhos por mãe na Lagoa Rodrigo de Freitas, Tijuca, Méier e Copacabana, é padrão sueco. Agora, pega na Rocinha. É padrão Zâmbia, Gabão. Isso é uma fábrica de produzir marginal”, disse ele em entrevista exclusiva ao site G1. Para fundamentar sua afirmação, Cabral Filho recorreu aos norte-americanos Steven Levitt e Stephen J. Dubner, autores do livro Freakonomics, no qual defendem a tese que liga aborto com a redução da criminalidade nos EUA.

Se a interrupção da vida no útero costuma provocar debates enfurecidos num país de maioria católica como é o Brasil, sugerir que a violência está relacionada à pobreza e pode ser combatida na “origem” deu ainda mais o que falar. Na universidade, então, especialistas da área alertam para que se tenha cuidado ao tomar esse tipo de posição. Mestre pela Faculdade de Educação e advogado, Edison Prado de Andrade avalia que tratar dois graves problemas da sociedade contemporânea dessa forma é uma interpretação reducionista da realidade social e seu efeito mais nefasto é impedir que se compreendam os verdadeiros motivos pelos quais existem nas proporções que se tem observado.

Autor da dissertação “Gestão pública municipal e o problema do ato infracional”, Andrade afirma que “seguramente” essa abordagem representa uma forma ideológica, no sentido marxista do termo, de explicar a realidade e propor mudanças sociais, pois é um meio de ocultação do real. Assim como acontece com a redução da maioridade penal que, para parte significativa da sociedade brasileira, seria uma forma extremamente eficaz para reduzir drasticamente os índices de criminalidade. O binômio criminalidade-aborto, prossegue ele, também está eivado de conteúdo ideológico e desvia o foco para as análises e mudanças que se fazem necessárias.

Uma vez que a sociedade atual capitalista “é extremamente complexa”, explica ele, não existem respostas fáceis para solucionar seus problemas. “Apenas se nos debruçarmos com vontade para as verdadeiras causas de nossas mazelas e desenvolvermos a coragem e determinação para seu enfrentamento, seremos capazes de fazer com que a criminalidade subsista apenas dentro de seus parâmetros aceitáveis e normais.” Na opinião do pesquisador, dentre os aspectos que devem ter relevância na discussão estão o tráfico de entorpecentes e o desemprego. “E muitos outros que são temas que só podem ser analisados sob uma perspectiva real se compreendermos a crise fundamental existente.”

Para Andrade, o problema do ato infracional e da criminalidade – que se dá não apenas entre os mais pobres, como geralmente se pensa ou afirma, mas também entre os provenientes de classes mais privilegiadas da população – não pode ser reduzido a uma fórmula jurídica pura que o concebe apenas em termos de vontade de praticar o ato contrário ao direito e à lei, e que exclui inteiramente os fatores sociológicos e psicológicos ligados ao problema. “O preconceito existe na medida em que é fruto do desconhecimento, mas, na verdade, há mais do que preconceito.”

A criminalização da pobreza, acrescenta ele, é um fenômeno tradicional e reacionário da sociedade brasileira. “Esta vive comprometida com a manutenção das estruturas sociais vigentes e que argumentam em favor das políticas retributivas do tipo lei e ordem fundadas na repressão dos crimes e na aplicação rigorosa das leis penais, e fazem vista grossa para a quase que total ausência de reais políticas redistributivas.”

Aborto e criminalidade devem ser discutidos separadamente para a socióloga e doutora em saúde pública Kátia Cibelle Machado Pirotta, autora de uma tese de doutorado sobre o comportamento reprodutivo e de seu universo simbólico entre jovens universitários da Universidade de São Paulo (USP). “A proposta de legalização do aborto para diminuir a criminalidade não ajuda no debate sobre essas questões”, enfatiza. Do ponto de vista histórico, a descriminalização do aborto, lembra ela, é uma demanda do movimento feminista e de alguns setores da saúde, que vem sendo defendida através de uma extensa agenda de mobilização.

Um dos pilares dessa mobilização, afirma Kátia, é o tratamento do aborto provocado como uma questão de saúde pública. “A interrupção da gravidez não é um fato novo, essa prática sempre existiu nas sociedades em diferentes tempos históricos. Os estudos sobre a magnitude do aborto provocado estimam em mais de 1 milhão o número de abortos por ano, no Brasil. No entanto, realizados clandestinamente, sem nenhum tipo de responsabilização sobre as condições das clínicas ou sobre danos à saúde da mulher.” Assim, as seqüelas do aborto realizado em condições inadequadas incluem infecções, infertilidade e até a morte de milhares de mulheres todos os anos. “São as mais pobres as que mais se sujeitam a essa situação, pois contam com menos recursos para realizar um aborto em melhores condições.”

Discutir a legalização do aborto como forma de diminuir a criminalidade, destaca Kátia, é o mesmo que tratar da esterilização de mulheres para diminuir a pobreza. Esse tipo de discurso, na sua opinião, está sempre presente no imaginário social – a idéia era que se as mulheres pobres tivessem menos filhos a pobreza reduziria. “Ora, a taxa de fecundidade na sociedade brasileira caiu fortemente nas últimas décadas, sendo hoje de dois filhos por mulher. Estamos próximos do nível de reposição da população. Se a pobreza reduziu, é outra história. Dependendo-se do que se considera como pobreza, que afinal é uma construção social e não pode ser definida por critérios fixos e imutáveis.”

Em vez de ligar aborto com criminalidade, Kátia sugere que seja dada ênfase à questão dos direitos reprodutivos. Trata-se, observa ela, de um conjunto de direitos e princípios que orientam o tratamento das questões ligadas à vida reprodutiva, formulados na Conferência Internacional sobre População e Desenvolvimento, ocorrida no Cairo, em 1994, e na Quarta Conferência Mundial sobre as Mulheres: Ação para Igualdade, Desenvolvimento e Paz, em Pequim, em 1995. “Essas conferências representam um importante avanço para o tratamento das questões ligadas à reprodução e sexualidade, considerando-se o princípio do Estado laico, a defesa da cidadania e o aprofundamento das relações democráticas.”

Os direitos sexuais e reprodutivos, ressalta a pesquisadora, são uma conquista da humanidade e representam um marco ético nas questões ligadas a gênero, reprodução, aborto, planejamento familiar, entre outros. “O reconhecimento da autonomia da pessoa para tomar decisões sobre as questões relativas à sua vida reprodutiva e sexual é o ponto-chave das Plataformas do Cairo e de Pequim. Essas plataformas foram reconhecidas pela comunidade internacional e o Brasil é um dos países signatários – que se comprometeram a incorporar esses princípios na sua agenda social e política, e no seu ordenamento jurídico.”

A questão da criminalidade envolve variáveis importantes, muitas das quais relacionadas como a ineficácia de ações estatais diversas, na opinião da socióloga e professora Maria Inês Caetano Ferreira, que fez doutorado sobre homicídios na região do bairro de Santo Amaro, São Paulo. “O discurso do governador carioca, infelizmente, contribui para a disseminação do preconceito contra populações residentes em favelas e bairros de população empobrecida. Fato que não procede, pois a maioria dos moradores dessas localidades não é criminosa”, avalia.

Para Maria Inês, é difícil e perigoso estabelecer também uma conexão direta entre desemprego e/ou pobreza com a criminalidade. A pobreza tradicional, diz ela, bastante comum no Brasil rural décadas atrás, por exemplo, não remete a cenários de violência como atualmente se nota em metrópoles como a do Rio de Janeiro e de São Paulo. “Há variáveis que devem ser consideradas nesse tema. Porém, não parece difícil concluir que o combate ao tráfico de armas e drogas, por exemplo, remete diretamente ao fenômeno da violência nos tempos atuais.”

Violência e criminalidade são temas muito próximos, mas não idênticos, segundo ela. Em sua tese, buscou compreender os motivos das elevadas taxas de homicídio na região da periferia da Zona Sul da capital paulista. Investigou as mortes entre família, amigos, vizinhos. Enfim, os vários tipos de motivos que provocam o homicídio. Concluiu que o o modo precário de inserção material e legal dessa população contribui para as altas taxas de homicídio. “Isso porque a inserção precária resulta em um viver instável e vulnerável, contra o qual a população tem como alternativa a organização de redes de solidariedade ancoradas em uma ordem incapaz de responder aos prejuízos dessa precariedade.”

A pesquisadora ressalta que a interpretação sobre a violência se relaciona com a posição dos grupos na sociedade. Porém, no caso do governador carioca, ele não representa apenas um grupo mas toda a sociedade do estado do Rio de Janeiro. “A sua posição é bastante conservadora, atribuindo ao uso da força como a estratégia mais eficaz no combate ao crime. Uso da força, claro, contra as populações de determinadas regiões. Talvez a defesa dessa posição agrade a uma ampla população. O problema é se o uso da força implicar abuso de poder e desrespeito à lei.”

Como sugestão para reduzir a criminalidade, Maria Inês prefere indicar “o mínimo”, que talvez já contribuiria bastante: o emprego eficaz da força policial, dentro dos limites da lei, no combate ao tráfico e, sobretudo, estabelecer uma relação positiva do Estado com a população. Desse modo, justifica a pesquisadora, busca-se que espaços, como favelas, por exemplo, não se tornem lugares onde grupos que usam da força se tornem “donos”, impondo as suas próprias “leis”, uma ordem hierárquica, desigual e violenta para os moradores em geral. “Para tanto, a oferta de serviços e equipamentos públicos é essencial.”

Autor de uma tese sobre mulheres encarceradas, o sociólogo Hélio Roberto Braunstein teme que a proposta de legalização do aborto feita pelo governador carioca possa desencadear uma política pública aos moldes da eugenia, “em que a lógica subliminar estaria calcada no controle de natalidade das famílias pobres, talvez encaradas como ameaçadoras, criminogênicas, segundo o pensamento positivista, e atualmente em alta no Brasil e no mundo, diga-se de passagem”. Portanto, algo que poderia ser adequado enquanto política de saúde e respeito aos direitos das mulheres na verdade pode revelar e desencadear uma estratégia de dominação sobre as famílias e as mulheres cariocas mais pobres.

Braunstein observa que existe “claramente” uma confusão nessa proposta de debate, pois a questão da legalização do aborto está ou deveria estar em discussão no âmbito das políticas públicas de saúde e dos direitos das mulheres, e não da segurança pública. Em sua pesquisa, observa ele, não há nenhum dado específico em relação à questão do aborto, porém existe um dado quantitativo relacionado à questão que acredita ser importantíssimo numa análise qualitativa e que indica o número de filhos das 353 mulheres da amostra (então, encarceradas).

O estudo revela que 46,17% das presidiárias ouvidas têm apenas até dois filhos, e que 21,25% não têm filhos. Somente 13,03% das entrevistadas tinham quatro ou mais filhos. Outros dados considerados por ele importantes apontam que 61,48% delas já haviam exercido alguma atividade profissional antes de ir para a prisão, e que 25,21% trabalharam precocemente antes dos 14 anos.

A experiência profissional por mais de 15 anos de atuação em instituições penais para adultos e adolescentes e, principalmente, a pesquisa por ele realizada indicam para Braunstein que as maiores causas da criminalidade no Brasil estão relacionadas às ausências consistentes e permanentes de políticas públicas integradas nas esferas da educação, da saúde, da cultura, do esporte, da justiça, da economia, do trabalho, do bem-estar social e da segurança pública. “Como no caso do governador do Rio, as propostas são pontuais e emergenciais, fragmentadas e inconsistentes.”

O combate à criminalidade, explica ele, deve ser feito em dois níveis. Primeiro, remediativo e emergencial, precisa conter políticas públicas consistentes e permanentes de repressão ao tráfico, ao porte de armas e à corrupção nas mais diferentes esferas. Depois, o de policiamento. Além disso, é preciso uma política adequada de punibilidade com vistas à reintegração social, e não meramente punitiva e reprodutora da violência.

Outro aspecto importante que deve ser priorizado, destaca Braunstein, seria o tratamento de dependentes químicos como parte de uma política pública de saúde além de ações de empregabilidade para a população. Deve-se também, num segundo nível, que ele coloca como principal, buscar algo preventivo, de médio e longo prazo, que se faz com políticas públicas de Estado consistentes, permanentes e integradas. Nesse discurso não cabe falar em aborto.

Revista da FAPESP
http://www.revistapesquisa.fapesp.br/

Historiador inglês esboça um panorama da evolução das editoras nacionais, cujo ponto de partida é a chegada da Corte portuguesa

Marcelo Vaz

O ano de 1808 é considerado fundamental para a história do Brasil. A chegada da família real portuguesa foi decisiva para que a colônia deixasse de ser submetida a amarras mercantilistas e começasse a conquistar a autonomia que lhe daria condições de seguir vida independente. Para o que viria a ser a indústria editorial brasileira, não foi diferente. Menos de dois meses após o desembarque da Corte portuguesa no Rio de Janeiro, o príncipe regente, dom João VI, emitiu uma carta régia autorizando a impressão no Brasil. Antes, qualquer escrito que surgisse na colônia deveria ser publicado na Europa ou permanecer na forma de manuscrito - restrição que pode em parte ser atribuída ao conservadorismo da administração do marquês de Pombal (1750-1777), para quem a impressão na colônia significava fonte de poder e infl uência dos jesuítas.

A carta régia de dom João VI foi impressa em um dos dois prelos (ou prensas) que Portugal importou da Inglaterra para uso na metrópole e que, ironicamente, devido às turbulências políticas de 1807, nunca chegaram a ser usados lá: ficaram encaixotados no cais de Lisboa com 28 fontes de tipos para impressão. “A arte de imprimir com tipos móveis, que os governantes portugueses tanto se empenharam para não deixar chegar ao Brasil, acabou sendo trazida ao país pelo próprio governo”, resume o inglês Laurence Hallewell em O livro no Brasil, possivelmente a mais completa história das editoras comerciais no Brasil.

Resultante de tese de doutorado defendida na Universidade de Essex (Inglaterra) em 1975, o livro chega neste mês à segunda edição brasileira - 20 anos após a primeira, publicada somente depois de Hallewell ter sido convidado para dar aulas de biblioteconomia na Universidade Federal da Paraíba. São 816 páginas de histórias detalhadas de editores e publicações, além de estatísticas que ajudam a compreender a formação e o desenvolvimento da cultura do livro no país.

O livro no Brasil começa sua narrativa mesmo antes da descoberta da América, passa pelo primeiro século e meio de colônia, época em que “a indústria da impressão não era administrativamente necessária nem economicamente possível”, registra a tentativa frustrada dos holandeses de introduzir a impressão em Recife, na década de 1640, e chega ao século XVIII, quando se tem prova definitiva da existência de uma prensa em território brasileiro. Isidoro da Fonseca, um dos principais tipógrafos de Lisboa, foi responsável por um prelo no Rio em 1747. Ele teria vindo de Portugal, contra a vontade das autoridades da metrópole, a convite do governador do Rio e de Minas, Gomes Freire de Andrade. Logo que se soube em Lisboa de sua oficina de impressão, no mesmo ano, foi emitida uma ordem para fechá-la.

Mas é realmente no século XIX que, como conta Hallewell, essa história começa para valer. No início, ainda sob forte controle ideológico e, na capital, sob monopólio do governo: da instituição da Imprensa Régia, em maio de 1808, até 1821, o órgão real deteve a exclusividade da impressão na Corte, como era conhecido o Rio. Por isso, não é de espantar que o primeiro concorrente do órgão oficial não tenha sido da cidade: Manuel Antônio da Silva Serva, antigo comerciante de Lisboa, que instalou em 1811 sua tipografia em Salvador, “maior do que um mercado de tamanho limitado poderia justificar”. Como os preços cobrados pela Imprensa Régia eram demasiadamente altos, era fácil para ele conseguir encomendas na capital. Após o fim do monopólio, decretado em 2 de março de 1821, instalaram-se no Rio as primeiras oficinas tipográficas particulares. Às vésperas da independência, eram “cerca de sete”. Na metade dessa mesma década Paris tinha 480 livrarias e 850 tipografias.

Os principais tipógrafos dos anos que se seguiram foram Pierre René François Plancher de la Noé, que imprimiu a Constituição do Império do Brasil, e Francisco de Paula Brito, sucessor de Plancher e “o primeiro editor digno deste nome que houve entre nós”, em citação de Machado de Assis. Além do elogio de Machado, Paula Brito pode ser lembrado também pelo fato de sua loja ter abrigado a “Sociedade Petalógica”, grupo de poetas, compositores, atores, líderes da sociedade, ministros de governo, senadores, jornalistas e médicos que “constituíam movimento romântico de 1840-60″.

Não é fato isolado no caso de Paula Brito que uma loja ou casa editorial tenha sido ponto de encontro da elite cultural. Como se descobre mais adiante na leitura, a paulistana Casa Garraux, de Anatole Louis Garraux, foi na década de 1870 local de encontro de estudantes da Faculdade de Direito, fundada em 1827, e de fazendeiros de café que eram educados, em número cada vez maior, na França ou na Alemanha. Outro exemplo é a livraria de José Olympio, no Rio de Janeiro, onde se encontravam escritores e artistas de opinião progressista. Carlos Drummond de Andrade chega a sugerir que a orientação socialista da literatura brasileira entre 1935 e 1937 deve ser compreendida como resultado dos bate-papos da rua do Ouvidor nº 110.

O desenvolvimento de uma indústria editorial paulista viria na geração seguinte, com Monteiro Lobato. Segundo Hallewell, o escritor e editor deu passos que iriam revolucionar as perspectivas do autor brasileiro. Lobato se deu conta de que o mais sério problema que o livro enfrentava no Brasil era a falta de pontos de venda - havia pouco mais de 30 livrarias em todo o país dispostas a aceitar livros em consignação. Então, em 1918, ele começou a oferecer livros para lojas de varejo, farmácias e padarias, mas não açougues, “por temor de que os livros ficassem sujos de sangue”. Isso lhe proporcionou uma rede de quase 2.000 distribuidores espalhados pelo Brasil.

O criador de Emília e companhia não parou por aí. Para cultivar um público leitor em âmbito nacional, implementou, além da distribuição, uma série de inovações: o lançamento de novos autores, o pagamento de direitos autorais compensadores, a publicidade em jornais, capas ilustradas e a melhoria na aparência interna dos livros.

No início dos anos 1930, aparece no Brasil um novo centro editorial, Porto Alegre. Lá era sediada a livraria Globo, reconhecida no mercado livreiro brasileiro tanto pelos autores que passou a publicar como pela qualidade, personificada na figura de Erico Verissimo. Foi ele quem inaugurou na indústria do livro no Brasil a figura do editor profissional, que não era dono da editora.

Na década seguinte, a editora José Olympio contribuiu para que os anos 1940 fossem denominados “a idade de ouro da tradução no Brasil”. O editor contratou escritores profissionais para traduzir, o que assegurava que todos os textos estariam bem escritos e que os trabalhos seriam feitos com cuidado e com preocupação, uma vez que tradutor devia pensar na própria reputação como escritor. José Olympio é tido por Hallewell como o principal editor brasileiro na década de 1930 e no início dos anos 1940.

Hallewell descreve o crescimento da indústria editorial nos anos 1950 e a crise de duas décadas mais tarde. Seu trabalho, embora muito descritivo, não se resume a uma mera cronologia, e no final, ao desembocar na atualidade, adquire um tom mais analítico. Preocupado com o analfabetismo e com a baixa difusão do livro no país, o historiador constata que “há indícios de que a cultura brasileira não estimula o hábito da leitura”. Num oceano de fatores supostamente inibidores do desenvolvimento da leitura, o historiador afirma que, em sua opinião, o bloqueio mais forte é o fato de o Brasil continuar a ser, “uma sociedade essencialmente oral”. Como elemento favorável à mudança de atitude, ele confia na “fermentação intelectual” produzida pelas inter-relações de grandes massas de seres humanos. Mas essa já é uma outra história.

Revista Entre Livros
http://www2.uol.com.br/entrelivros/

Ivan Alves Filho

Ainda que proposto e redigido por mim, este texto se vale de riquíssimas e generosas conversas e sugestões dos amigos Francisco Inácio de Almeida, Sérgio de Moraes, Severino Teodoro de Melo, Givaldo Siqueira, Ailton Benedito de Souza, Luiz Sérgio Henriques, Dulce Rocque e Pedro Paulo Lomba. Deixo aqui o meu agradecimento a todos.

O pardalzinho nasceu / Livre. Quebraram-lhe a asa. / Sacha lhe deu uma casa, / Água, comida e carinhos. / Foram cuidados em vão: / A casa era uma prisão, / O pardalzinho morreu. / O corpo Sacha enterrou / No jardim; a alma, essa voou / Para o céu dos passarinhos! (“Pardalzinho”, de Manuel Bandeira).

1. O sentido geral da reforma democrática do Estado

Aproximar governados e governantes, na perspectiva da administração das coisas e não das pessoas, que não nasceram para ser administradas por nada nem por ninguém.

Trata-se de construir um Estado absolutamente transparente, isto é, que reconheça os direitos civis dos cidadãos, respeite os direitos humanos, a começar por aquele de ir e vir, as liberdades de imprensa e de expressão, a livre organização sindical. Algo assim como fazer penetrar os valores do liberalismo clássico nos ideais de mudança. Ou seja, o Estado Democrático de Direito.

No século XXI, não há diferença entre questão secundária e questão principal. Entre o aqui e o depois. Ou a reforma e a revolução. A sociedade é uma totalidade. Está tudo interligado. E tudo se desloca em permanência. Constrói-se o novo no próprio processo histórico. Superando o que tiver que ser superado — mas nunca ignorando o passado.

Pleitear outra ordem econômica mundial, por um mundo de relações entre iguais. Trabalhar pela construção de um autogoverno mundial, sob uma ordem mundial de valores, conectado em rede, voltado para a paz, sem mais fronteiras. Um mundo sem estrangeiros — pois ninguém é indiferente a ninguém.

2. Estender a democracia ao cotidiano

Enquanto a democracia não mudar as condições de vida do homem, naquilo que ele tem de mais sensível ou que mais o sensibilize, a saber, sua identidade cultural, sua vida familiar, seu prazer de viver em cidades e localidades limpas, ordenadas e seguras, ela será uma democracia pela metade, sujeita, inclusive, a retrocessos. Tem grande peso aí o chamado poder local — que se articula com o municipal, mas não se reduz a ele, ao chamado campo institucional. O poder como uma participação do cidadão em seu lugar de trabalho, moradia, estudo. Importa aí, também, articular plebiscito e representatividade política de corte mais tradicional, ambos instrumentos indispensáveis na perspectiva do autogoverno das pessoas. Só assim se estabelece o consenso — a transformação social hoje é fruto da negociação política. Sem esquecer jamais que o poder é anterior à formação das sociedades de classes. E que por isso mesmo é difícil de ser questionado, uma vez que é inerente a toda e qualquer formação social.

3. Luta pela integração das chamadas minorias

Durante muito tempo, no denominado campo progressista, a questão social foi reduzida ao conflito capital vs. trabalho. Mas é preciso lembrar que há conflitos — e, mesmo, situações de exploração e de estranhamento — anteriores ao pleno estabelecimento do modo de produção capitalista. Que saem do fundo da História. A questão racial se insere nisso daí, assim como a própria problemática sexual e aquela dos que têm deficiência física ou orgânica. É preciso abordá-las como parte da luta — e não como luta à parte. Trata-se assim de resolver o problema particular pelo geral e vice-versa. Ou seja, as lutas se alimentam mutuamente. Como as águas do Nilo e do Ártico, elas se encontram no espaço de uma nuvem, já cantou o poeta.

4. O espaço da mulher

A mulher é a metade da Humanidade. Mais do que isso, ela é mãe do homem. Simples assim. Durante muito tempo ela foi de fato o proletário do homem. E talvez ainda o seja em determinados pontos do planeta. Um dia, outro poeta escreveu: “a mulher, o futuro do homem”. Nada mais justo. Hoje, a mulher é cada vez mais companheira do homem. E o homem cada vez mais companheiro dela também. E isso renova nossa condição humana.

Pois bem. Mas homens e mulheres vivem forçosamente uma igualdade… diferente. Vale dizer, iguais nos direitos, diferentes na forma de se situar no mundo. De sentir este mundo. Na verdade, o combate é duplo: tem desdobramentos públicos mas também privados, como a necessária ampliação dos direitos femininos na própria esfera doméstica.

5. Por uma ordem ambiental mundial

O mundo como uma casa só. Na esteira do comércio e da produção em escala mundial, após as conquistas coloniais, as plantas domesticadas unificaram os continentes. O mesmo ocorre com os processos de extração de ferro e petróleo. Hoje, ventos, maremotos, aquecimentos de todo tipo revelam que a natureza desdenha as fronteiras. E que, sobretudo, a reprodução ampliada do capital tem pela frente um novo inimigo: o meio natural, justamente, cujos recursos são finitos.

Assim como nada existe fora da História — ou de um tempo —, nada existe fora da terra — ou de um espaço. Mas a natureza não se rebela sozinha, cabendo aos homens conscientes reordenar suas relações com ela.

Essa constatação leva a outra: a de que o capitalismo corre para se tornar um modo de depredação, de tal forma vem colocando a busca desenfreada pelo lucro acima dos compromissos com a produção propriamente dita. Daí a presença ou mesmo o alastramento de uma espécie de burguesia do crime no mundo, direcionando seus capitais para atividades e práticas ilícitas. Com isso, desenvolve-se também uma ideologia da destruição, uma espécie de anti-humanismo total. Alguém já afirmou que quando os de cima não podem mais comandar e os debaixo não têm projeto alternativo, dá-se a desagregação do tecido social. A tarefa de hoje implica apontar saídas para esse impasse.

6. Mudanças no modelo econômico

Incentivar a esfera pública, fugindo da dicotomia estatal vs. privado. Com essa ótica, cooperativas, propriedade familiar, microempresas ganham novos contornos, além da transparência fundamental no tocante à administração das empresas estatais e do aparelho de Estado em geral.

Fazer a ultrapassagem do capitalismo integrando interesse pessoal e bem comum. Mas, nada de ilusões: o homem trabalha em conjunto não tanto porque queira — mas porque de fato precisa.

Atualmente, existe como que um retorno às formas de produção presentes na segunda metade do século XIX até o começo da segunda metade do século seguinte. Só que o produtor, dono do capital, controla o processo produtivo com um aparato tecnológico infinitamente superior. E há uma tendência de realização do trabalho de forma cada vez mais isolada.

As classes — e as lutas entre elas — só poderão se ser superadas de fato por relações de trabalho que deixem de recorrer à exploração do homem pelo homem —, como já o aponta o recurso à robótica. Em 1917, na Rússia, havia as condições políticas para a Revolução — mas não haviam despontado ainda as condições econômicas.

Se o desenvolvimento das forças produtivas é muito mais favorável atualmente às mudanças — devido ao nível técnico da produção, ademais altamente socializada —, perdemos não obstante, momentaneamente, as condições políticas. Contudo, a base material de uma nova sociedade — a sociedade da cooperação — já está dada. Ao menos tecnicamente.

O capitalismo só vicejou porque forjou uma base material própria — a unidade fabril. A sociedade da cooperação também precisa forjar a sua, desenvolvendo a automação. As máquinas a serviço do homem e não do capital. E essa é uma grande esperança. Mas é preciso buscar a adequação entre os diferentes níveis da realidade. E isso não se faz sem luta.

7. O papel da cultura

O grande denominador comum: a atividade cultural. Na chamada sociedade do conhecimento, da revolução técnico-científica, a cultura tem um papel central. Pois é ela que estrutura a vida contemporânea, define as opções e, finalmente, projeta novos atores sobre a cena social, econômica e política. A rigor, este sempre foi o papel da cultura. O diferencial que pode emergir hoje é a autonomia crescente do fato cultural, impondo-se diretamente sem instituições intermediárias ou matrizes tradicionais, como as igrejas e o próprio Estado.

A História ensina que, sob o regime feudal, havia duas grandes classes sociais: os senhores e os servos da gleba. Mas foi o artesão — de onde se originou tanto o burguês quanto o proletário — que desempatou a disputa: o capitalismo realmente revolucionário surgiu da esfera produtiva capitaneada por esse artesão, nos burgos. Sob o regime capitalista, em sua fase atual, ocorre o mesmo: burgueses e proletários disputam espaços na sociedade, mas o fazedor de cultura, de ciência e de tecnologia é aquele que aponta as saídas.

Se o movimento anarquista correspondeu a uma forma artesanal de organização do trabalho, e o próprio movimento comunista à chamada fase da indústria pesada, militarizada, hoje impõe-se dar nascimento a uma forma de fazer política que incorpore ou traduza as mudanças que se operam a partir da revolução técnico-científica. Eis o desafio.

Que cada um de nós escreva sua própria história — esse o núcleo do novo processo civilizatório, o qual bate de frente com a alienação presente nas sociedades contemporâneas. O novo sonho só pode ser herdeiro daquilo que a Humanidade produziu de melhor. Da filosofia grega à sensibilidade dos poetas latinos. Do espírito comunitário dos povos ditos primitivos e tradicionais ao espírito de comunhão das diversas religiões. Do Renascimento, sempre novo. Do marxismo (e suas partes integrantes), que investiga as causas objetivas da exploração do homem. Da psicanálise, que investiga as razões subjetivas do sofrimento deste mesmo homem. Do sopro libertário das diversas descolonizações.

E também da contracultura no Ocidente. Do novo papel da mulher, já referido acima. Dos embates sindicais, operários e camponeses, bem como de seus anseios por justiça, igualdade de oportunidades e divisão das riquezas. Do retorno a formas de vida mais próximas de suas fontes naturais. Sem esquecer que um processo de mudanças — ainda que não se resuma à ética, é bem verdade — tampouco pode prescindir dela.

Suavidade nos métodos e radicalidade nos objetivos.

Gramsci e o Brasil
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Ao fornecer visões e emoções erradas, porém combinadas, os cientistas “teletransportam” as pessoas mentalmente para fora de seus corpos

David Biello

Viajar para fora do próprio corpo pode ser tão fácil quanto uma ilusão provocada por um vídeo, de acordo com uma nova pesquisa. Coloque um par de óculos especial sobre os olhos, que mostra imagens captadas por uma câmera ao lado do seu olho esquerdo, assim como de outra câmera ao lado de seu olho direito. Então, peça a seu amigo que, ao mesmo tempo, bata em seu peito e faça um movimento similar logo abaixo do campo de visão das câmeras. Dentro de um minuto, você será tomado pela sensação de estar onde as câmeras estão, e não dentro de seu próprio corpo.

Para uma excursão mais rápida, porém menos poderosa, para além de seus limites corporais, experimente o truque do espelho duplo: coloque dois espelhos, um de frente para o outro, e então se aproxime de um deles para que dois terços de seu rosto sejam refletidos por ele. Coce a bochecha e olhe fixamente para o corredor de espelhos que acabou de criar. Depois de seu reflexo original, e o da imagem de suas costas, concentre-se no terceiro reflexo – seu próprio rosto, porém levemente obscuro. Dentro de segundos, você não reconhecerá aquele reflexo como o seu, diz o neurocientista Eric Altschuler, da University of Medicine & Dentistry of New Jersey em Newark, que reportou o fenômeno na edição de abril de Perception.

É claro que nenhuma dessas ilusões reproduz precisamente o exemplo clássico de experiências fora do corpo relatadas por pacientes à beira da morte, que dizem sair do corpo, mas ainda observarem tudo que acontece em seu redor. No entanto, dois estudos publicados na Science mostram que o “eu” e o corpo podem ser desconectados – pelo menos com o uso de câmeras de vídeo.

“Descobrimos um método para mudar a localização percebida pelo corpo no espaço, mesmo que ela fique fora do corpo físico”, explica Henrik Ehrsson, neurocientista cognitivo do Instituto Karolinska, em Estocolmo. “Eles se vêem sentados no meio da sala, mas têm a sensação de estarem em um canto da sala”.

Sete homens e 11 mulheres participaram do experimento de Ehrsson com as câmeras. Todas as pessoas tiveram a sensação de serem transportadas pela sala ao receberem o “golpe” no peito. “Foi como se eu estivesse fora do corpo, olhando para eu mesmo por trás”, conta um voluntário; outros riram espontaneamente ou ficaram impressionados com o efeito tão estranho.

Em uma tentativa para testar a força da ilusão, Ehrsson ameaçou os corpos ilusórios de oito homens e quatro mulheres com um martelo. Todos os participantes se esquivaram ou se retraíram alarmados, e as correntes elétricas em sua pele pularam, apesar de Ehrsson ter prometido não machucar ninguém. “Você não consegue afastar a ilusão, não se trata de uma questão cognitiva de alto nível”, ele afirma. “É uma ilusão perceptual, sobre a qual não se tem controle intelectual”.

Em um estudo similar, Olaf Blanke, do Instituto de Mente e Cérebro no Instituto Federal Suíço de Tecnologia, em Lausanne, e seus colegas, persuadiram participantes a pensar que não estavam onde realmente se encontravam, batendo em suas costas ao mesmo tempo em que projetavam uma imagem nos óculos especiais que os mostrava dois metros à frente de sua localização real.

As nove mulheres e cinco homens foram retirados de sua localização original e, quando receberam ordens para voltar para lá, acabaram indo para a localização virtual. Outros participantes que receberam a imagem de uma manequim loira (em vez de imagens virtuais deles mesmos) também mudaram de direção, e mesmo aqueles que receberam a imagem de um simples bloco de metal se moveram ligeiramente na direção dele. “Acreditamos que a mudança de direção quase significativa (estatisticamente falando) na condição do objeto na verdade é um resultado importante e precisa ser testado em outros experimentos”, diz Blanke.

A ilusão é delicada: se os golpes fossem aplicados com um ritmo diferente que aquele mostrado no vídeo, ou se um participante mexesse sua própria mão, a sensação se perderia. No entanto, os resultados sugerem que nossa consciência de um “eu” que está contido no corpo tem base no processamento cerebral e nos dados correlacionados, fornecidos pelos sentidos. “Todas essas ilusões se devem à integração ente os dados disponíveis e uma interpretação do cérebro”, afirma Ehrsson.

Scientific American Brasil
http://www2.uol.com.br/sciam/

15/03/2005

Após tentativa frustrada de golpe, em 1992, o coronel Hugo Chávez foi eleito, pelo voto popular, presidente da Venezuela, em 1998, com um discurso inspirado em Simón Bolívar, de combate à pobreza e à corrupção

Paulo Markun: Boa noite! Ao ser eleito, ele disse que o seu governo representaria a ressurreição de seu país e o renascimento de seu povo. Para a América Latina, ele passou a representar uma ponta de lança contra o pensamento conservador e uma nova frente em busca da integração regional. O Roda Viva se deslocou de novo a Brasília, desta vez para encontrar e entrevistar o coronel Hugo Chávez, presidente da República Bolivariana da Venezuela. Ele veio ao Brasil para a Cúpula Sul-Americana, que reúne 12 países da região.

Comentarista: Hugo Chávez foi eleito pelo voto popular em dezembro de 1988. Ele já havia tentado chegar ao poder em 92, através de um golpe militar que não deu certo e o levou à prisão por dois anos. Libertado, criou seu movimento Quinta República, e com o apoio de pequenos partidos de esquerda, venceu a eleição presidencial. De origem humilde, sonhava em ser jogador de beisebol, mas foi para o exército com dezoito anos e fez carreira militar. Chegou ao posto de coronel e se lançou numa ação política inspirada em Simón Bolívar, o herói da independência sul-americana, que buscava uma América Latina livre e unificada. Com um discurso popular de combate à corrupção e à pobreza, Hugo Chávez está no governo há seis anos, e sobreviveu a várias crises. Em 2002, sofreu uma tentativa de golpe militar que fracassou, depois enfrentou duas greves gerais com saques e conflitos de rua entre opositores, partidários e polícias, que deixaram dezenas de mortos e centenas de feridos. A oposição, incluindo alas militares, setores empresariais, e a classe média e alta acusou Chávez de querer impor à Venezuela um regime autoritário à moda de Fidel Castro [Revolução Cubana], mesma linha de pensamento do governo dos Estados Unidos, e conseguiu convocar um plebiscito com a idéia de abreviar o mandato do presidente. O povo foi às urnas, mas disse sim a Hugo Chávez. Fortalecido e apoiado por governos do continente, especialmente Argentina e Brasil, o presidente dá seqüência à sua anunciada revolução política – reformou o Congresso, mudou a Constituição, e com o dinheiro farto, obtido com a alta do preço do petróleo, começou a investir pesado em programas sociais, que só fizeram aumentar sua popularidade e, na opinião de muitos analistas, sua chance de reeleição no ano que vem.

Paulo Markun: Para entrevistar o presidente venezuelano, Hugo Chávez, nós convidamos Lourival Sant’Anna, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; Bob Fernandes, jornalista e escritor; Eliane Cantanhêde, colunista do jornal Folha de S. Paulo; Ricardo Amaral, repórter da agência de notícias Reuters; Fernando Morais, escritor; Luiz Carlos Azedo, repórter do jornal Correio Brasiliense; e Vicente Adorno, editor de política da TV Cultura. […] Boa noite, presidente!

Hugo Chávez: Boa noite, Paulo!

Paulo Markun: É um prazer ter o senhor aqui! Eu sei que como o senhor gosta de pelear - como se diz no castelhano - de combater, o bom combate da entrevista, eu começo com uma pergunta bastante objetiva, sobre a realidade atual da…

Hugo Chávez: Veja bem que eu não gosto de brigar!

Paulo Markun: Ah, não?

Hugo Chávez: Não! Eu gosto da paz! [Chávez sorri]

Paulo Markun: Ah, mas digo na discussão de idéias [Markun também sorri]. Pelo menos era o que nós tínhamos…

Hugo Chávez: Ah, o debate…

Paulo Markun: Sim!

Hugo Chávez: Maravilhoso o debate! [Chávez sorri]

Paulo Markun: Recentemente, o governo do senhor expropriou parte de uma empresa chamada Polar, grande empresa privada na Venezuela. E algumas interpretações indicam que isso é o início de um processo maciço de expropriações. A pergunta é: muda alguma coisa no que toca o conceito de propriedade privada na Venezuela nessa atitude?

Hugo Chávez: Veja, há uma Constituição na Venezuela. Não há propriedade privada que seja sagrada, como até João Paulo II [papa de 1978 até sua morte, em 2005] disse. Recentemente na Venezuela, um governo local, depois de seguir – estou certo disso – todo o processo constitucional legal, expropriou uma usina que foi abandonada em quase sua totalidade: os equipamentos foram levados para outros lugares, muitos trabalhadores ficaram desempregados, a região sofreu um impacto econômico negativo. A usina processava o milho, o que é importante para nós, pelo fato de comermos muito arepa, que é um bolinho de milho, consumido pela manhã. Há instituições do poder legislativo local, que declarou um bem de autoridade pública. Essa parte é muito pequena comparando-se com o grande império que é a empresa Polar. Logo o governador, seguindo a Constituição, decretou a expropriação. Nós reconhecemos que existe um dono. Está expropriado agora, mas os donos têm todos os recursos constitucionais para irem com seus advogados por via legal até que se tome uma decisão final. Mas, ainda quando ratificada a expropriação em outros níveis superiores constitucionais, o dono será reconhecido e receberá indenização pelo valor do bem para produzir e gerar empregos, trabalho e melhor qualidade de vida daquela região. Assim, muitos produtores de milho podem trabalhar ali.

Paulo Markun: Agora, recentemente também, a Fecomercio, que é um…

Hugo Chávez: Fedecamara!

Paulo Markun: Fedecamara, perdão, que é uma espécie de – para os brasileiros entenderem – de Confederação das Indústrias na Venezuela, criticou essa decisão e o embaixador norte-americano disse que essa decisão vai reduzir o investimento estrangeiro na Venezuela. O senhor não teme que isso possa acontecer?

Hugo Chávez: Não. Estou conversando com o presidente da Fedecamara. Lembremos que a Fedecamara deu um golpe na Venezuela, e lembremos que os Estados Unidos e o embaixador anterior deram um golpe na Venezuela. Assim mesmo eles têm o direito de se expressar livremente. O governo venezuelano garante, assim como o Estado, o cumprimento das leis e o respeito ao estado de direito. Na Venezuela, todos são livres para se expressar. Duvido que haja outro país com a liberdade de expressão que se tem na Venezuela. Mas isso não é uma ameaça para nada; pelo contrário! Hoje veio de Madri, chamado há dois dias, o presidente mundial da Repsol [empresa internacional de petróleo e gás], para – cheguei da embaixada da Venezuela, em Brasília – assinar um acordo de milhões de dólares. Assinei, com Lula, um investimento da Petrobrás para a Venezuela e logo depois com a Argentina.

Lourival Sant´Anna: Presidente, o senhor não é um entusiasta da iniciativa privada; não é? O senhor está, inclusive, citando investimentos estatais. Por que o contribuinte venezuelano, brasileiro, têm que bancar empresas petrolíferas, televisões? Não era melhor criar um ambiente macroeconômico favorável para o investimento privado, mesmo das empresas nacionais?

Hugo Chávez: Criou-se um ambiente favorável ao investimento privado. Sabe quanto tivemos de aumento do investimento privado? Mais de 200%! Dificilmente há um país neste continente que tenha hoje a nossa estabilidade macroeconômica. Reservas internacionais de 33 bilhões de dólares – um recorde histórico! O risco-país desceu 75% de fevereiro até hoje. Absoluto fortalecimento fiscal, monetária, cambial, investimentos. Há uma absoluta… se você fosse empresário, eu diria: “Invista na Venezuela!” [Chávez sorri]

Ricardo Amaral: Perdão por interromper, presidente, mas a inflação, nas indicações, parece que está a patamares até superiores ao de antes da eleição do senhor, da primeira eleição.

Hugo Chávez: A inflação da Venezuela, quando chegamos há sete anos, era de 100% em 1996. O país explodira economicamente, socialmente e politicamente.

Ricardo Amaral: Hoje - conferimos uns dados há pouco, ali no estúdio - estaria na casa dos 50%.

Paulo Markun: É, 49,5%.

Ricardo Amaral: 49,5%. É um índice não muito confortável, o senhor há de convir.

Hugo Chávez: Eu dizia que vinha caindo. No último ano do governo anterior, foi de 30%, e nós chegamos a 20% no primeiro ano, em 1999. No 2º ano, em 2000, para 15%. Em 2001, terminou cerca de 12%. Descemos substancialmente. Em 2002, vieram o golpe e a sabotagem petroleira, que arrebentaram a estrutura macroeconômica. A inflação disparou de novo, aos 30% em 2003. E em 2004 e 2005 há a recuperação. Este ano terminará perto dos 15%, que é a meta fixada. E nos próximos anos deve cair para 10%.

Bob Fernandes: Presidente, ainda nessa questão inicial do Paulo Markun, se eu não me engano, há eleições para a Assembléia em breve. E há quem tema um aprofundamento do que o senhor chama de processo revolucionário, inclusive em relação a questões como desapropriação ou não. Esse risco existe? O seu pensamento sobre essa questão do processo revolucionário inclui uma ampliação disso ou os investidores sabem que já há um limite estabelecido e até onde isso pode ir?

Hugo Chávez: Nós explicamos que a expropriação na Venezuela é o último recurso. Quando não há outra forma de agir. Porém, o que fazemos com os empresários… Há pouco tempo firmamos um acordo com 111 empresários de pequenas e médias empresas. Um compromisso de co-gestão com os trabalhadores. Estamos propondo ao empresário venezuelano que avance para outro modelo de relação com os trabalhadores, que acabem os modelos de exploração perversos do capitalismo.

Bob Fernandes: Isso irá entrar na Constituição? Isso também será lei ou é só um acordo?

Hugo Chávez: Não, é um acordo baseado nas leis. Baseado na Constituição e nas leis para impulsionar o desenvolvimento e a recuperação. Qual é o fundo disso tudo? Nós temos petróleo há um século, muito petróleo. Desde 1905 exploramos petróleo. Durante muitos anos fomos o primeiro exportador do mundo. Tiraram tanto petróleo da Venezuela que uma parte da costa de Maracaibo afundou. Abandonou-se o setor industrial e passou-se a uma economia monoprodutora. Empenhamo-nos para diversificar a economia e não podemos aceitar o abandono de empresas. Em 2002, muitos médios e grandes empresários juntaram-se à sabotagem econômica e ao golpe, e muitos se foram do país, fecharam as empresas, não pagaram os trabalhadores e os bancos. Assim, reordenamos a economia e o processo social. É uma democracia. Não se deve temer a Venezuela. Respeitamos totalmente o investimento e a propriedade privada. Isso sim se aplica na lei, há um Estado, há um governo.

Bob Fernandes: As reservas de petróleo são para 270 anos na Venezuela, sim? São 250 anos… acho que são as mais longevas reservas do mundo. É isso mesmo, presidente?

Hugo Chávez: Sim. Hoje temos a primeira reserva mundial como país. Temos 330 bilhões de barris de petróleo, já aprovado. Os Estados Unidos têm apenas 20 bilhões; a Venezuela, 330 bilhões. Temos a oitava reserva de gás do mundo, 150 trilhões de pés cúbicos. O que nos dá poder para dinamizar a economia interna e a integração sul-americana que estamos fazendo com o Brasil, Argentina, Uruguai…

Fernando Morais: Mas isso antes não era essa aplicação dos recursos advindos do petróleo… Até muito pouco tempo atrás não era investido em projetos sociais, em infra-estrutura, não é? Inclusive o senhor tem sido muito criticado pelos seus adversários por estar usando recursos advindos do petróleo para a Saúde, para a Educação, para obras de infra-estrutura. É uma coisa que não entra muito na cabeça dos brasileiros entender como é que a PDVSA, que é a Petrobrás venezuelana. Passou durante tanto tempo, com tanto petróleo, com tanto poder, sem que o Estado tivesse autoridade sobre a empresa. Era um mandarinato que se sucedia, como é que funcionava isso? A Constituição é que garantia essa autonomia da PDVSA?

Hugo Chávez: Não. Primeiro foram as transnacionais, as Sete Irmãs [cartel formado por sete companhias petrolíferas]. Chegaram na Venezuela na primeira década do século XX. Nesses 100 anos não há governo nacional que não tenha pensado em lidar soberanamente com a questão do petróleo e que não tenha sido derrubado. Inclusive eu. Por apenas dois dias, mas fui derrubado. A Venezuela foi uma colônia petrolífera dos Estados Unidos. Agora, chegamos para recuperar a soberania e estamos com um plano em andamento chamado plena soberania petroleira. Nos falta ainda um pedaço, mas como se explica um país que tirou tanto petróleo em um século e terminar o século XX com 60% de pobreza? Claro, o que ocorreu? Uma nacionalização…

Fernando Morais: Onde está esse dinheiro?

Hugo Chávez: Foi levado pela elite venezuelana e pelo imperialismo. As ruas de Washington e Nova Iorque estão asfaltadas com asfalto venezuelano.

Eliana Cantanhêde: Presidente, pegando uma carona na pergunta do Fernando Morais, aqui no Brasil se repete uma sensação que existe na Venezuela: que metade das pessoas acham que o senhor é o demônio e metade das pessoas acham que o senhor é santo. Metade das pessoas acha que o senhor vai enterrar a Venezuela, e metade acha que o senhor vai transformar a Venezuela num paraíso social, que vai ser parâmetro para o resto do mundo. Afinal das contas, o senhor é demônio ou é santo? [Risos] E em quê o senhor é demônio e em quê o senhor é santo?

Hugo Chávez: Nem demônio, nem santo. Acho que temos todos um pouco de cada coisa, não? [Chávez ri] Eu sou apenas um homem, um soldado, patriota, um revolucionário, e estou ao lado de muitos venezuelanos impulsionando um projeto. Deixe-me dizer que não é tão certo que metade creia que sou demônio e a outra que eu sou um santo. Não, não é isso. Os índices de apoio ao nosso governo cresceram muito nos últimos anos. Pesquisas de poucos meses atrás – não são do governo, são internacionais, inclusive – nos dão 70% de apoio. E os que saíram para protestar contra nós são grupos muito pequenos, que saem agora porque a classe média percebeu a loucura que houve no país. Tentaram destruir o país para derrubar um presidente. Porém, nem demônio, nem santo; um homem.

Luiz Carlos Azedo: Presidente, o senhor tem falado que governa com os pobres, para os pobres e pelos pobres. E tem feito uma administração que se destaca, na América Latina, de outros governos de esquerda - porque os governos de esquerda hoje são a maioria na América Latina. Só que eles estão fazendo a velha política que herdaram dos governos anteriores, mais conservadores ou mais moderados. O senhor não. O senhor está fazendo uma política que destoa da política que é feita no Brasil, na Argentina, no Chile. E, de certa maneira, se aproxima, no plano das relações latino-americanas, muito mais das posições cubanas e do Fidel Castro do que, por exemplo, das posições do presidente da Argentina ou do governo argentino. Para onde o senhor quer levar a Venezuela e, atrás da Venezuela, a América Latina

Hugo Chávez: Este é o projeto nacional venezuelano [Chávez torna a retirar do bolso interno do paletó a Constituição] e foi a única Constituição em toda a história venezuelana – creio que em toda a história latino-americana - que foi primeiro elaborada por uma Constituinte e submetida à aprovação por referendo, com campanha livre. Uns disseram sim, outros não, e a maioria ganhou. Sim, e a Constituição foi aprovada. Eu jurei sobre essa Constituição. [Chávez envolve a Constituição com as duas mãos, em sinal de oração] Nasceu aqui a Venezuela.

Luiz Carlos Azedo: Mas o senhor tem clareza que se posiciona para, de certa maneira, herdar a liderança de Fidel Castro na América Latina, junto a essas organizações de esquerda latino-americana, que pensam numa América Latina independente, fora da órbita de influência dos Estados Unidos. O discurso do senhor é nessa direção. Agora, do ponto de vista do projeto nacional, o que seria a base física, material, para essa ambição “bolivariana” [o entrevistador desenha o sinal de aspas no ar, com as mãos], de uma América Latina fora da órbita de influência dos Estados Unidos?

Hugo Chávez: Exatamente. Você disse bolivariana, adiantou parte da minha resposta. É bolivariana a missão que temos. É Sanmartiniana [referência a San Martín]. Quer dizer, tem o sangue daqueles homens – e de muitas mulheres também – que lutaram por um continente de liberdade e igualdade. Sucre, O’Higgins, Abreu e Lima, o pernambucano [líderes de movimentos separatistas da América espanhola]. É um projeto que tem 200 anos. Retomamos a idéia dele. Não é um projeto que tiramos do nada. Convido toda a América Latina para que retomemos o projeto. Esse é o caminho da liberdade e da salvação de nossos povos. Outro caminho é o do Consenso de Washington, é o caminho do inferno, está mais do que demonstrado, inclusive matematicamente. Agora, o projeto nacional da Venezuela é democrático. Eu venci as eleições e logo foi aprovada a Constituição, fomos à legitimação, venci outras eleições, e a única Constituição que tem um referendo presidencial no mundo [Chávez abre discretamente o paletó do lado em que a Constituição está guardada] é a venezuelana. Foi um referendo vencido por 60%. Existem eleições para a Assembléia Nacional. É uma democracia vigorosa, agora redistribuindo a renda nacional.

Luiz Carlos Azedo: O senhor transformou a Venezuela no principal parceiro do Brasil na América Latina, em conseqüência das relações do Brasil com a Argentina, com o Mercosul. Isso foi uma coisa combinada com o Lula ou foi acontecendo?

Hugo Chávez: Não, trata-se de uma nova era. Os povos da América Latina apontam para outra direção. A direita está fadada ao fracasso mais rotundo na América Latina. Surgem de novo as esquerdas e os movimentos do povo, surgem projetos transformadores, revolucionários. Você vai ver que, à medida que os anos passam, essa corrente para a esquerda vai tomar força no continente. Porque os povos se dão conta de que esse é o caminho. Nós, os líderes individuais, somos apenas conjunturais. Somos conseqüência, não causa.

Paulo Markun: Temos uma pergunta do economista Gilberto Dupas, coordenador do Grupo de Conjuntura Internacional da Universidade de São Paulo e presidente do Instituto de Estudos Econômicos e Internações.

[Exibição da gravação com Gilberto Dupas]

Gilberto Dupas: Senhor presidente, após o fracasso das políticas neoliberais dos anos 90, apelidadas de Consenso de Washington, e a ascensão de W. Bush [George W. Bush, atual presidente dos EUA, eleito em 2000 e reeleito em 2004] baixaram suas expectativas em relação à América Latina, e os americanos parecem não ter maiores propostas a fazer na área econômica. Suas preocupações, agora, concentram-se em democracia - traduza-se: medos de regimes que eles chamam “tipo Hugo Chávez” - e segurança, quer dizer, combate ao tráfico de drogas. Mas, no caso da Venezuela, há o petróleo. Isto torna obviamente muito importante, tanto para os Estados Unidos como para o seu país, manterem entre si canais abertos, afinal são 70 bilhões de barris de reservas de petróleo em território venezuelano e 50% das exportações venezuelanas aos Estados Unidos são petróleo. Senhor presidente, como se faz para governar tendo que lidar com o permanente conflito entre grandes interesses comerciais e fortes hostilidades políticas com os Estados Unidos, especialmente quando este país é a maior potência do planeta e detém sozinho 32% do PIB mundial e mais de 50% do poder militar?

Hugo Chávez: Meus cumprimentos, amigo, e obrigado pela pergunta. Os Estados Unidos, acredito – o governo, a elite, não o povo, que é outra coisa – entrou em uma fase de desespero. Desespero pelas crises internas que ocorrem, crises econômicas que crescem e são modelos imperialistas e eles se debilitam. Deveriam ser chamados de tigres de papel. O imperialismo vai se transformar em tigre de papel. Acho que essa é a razão do desespero dos Estados Unidos e da agressão contra a Venezuela, porque eles não têm razão. Olha só um tema, a Alca [Área de Livre Comércio das Américas], tentaram impor, colocaram pressão, em 1º de janeiro de 2005 teríamos que amanhecer com a Alca. A Alca morreu e agora surgem novos mecanismos de integração, uma nova consciência. Como fazer para governar? Simplesmente e fundamentalmente com o apoio do povo. Se algo nos dá força no governo, é o apoio popular, o apoio forte de um povo, o apoio dos militares venezuelanos, o apoio das grandes maiorias venezuelanas, para debater com o Império e enfrentar as agressões, vencer golpes de Estado e sabotagens econômicas. Além disso, temos que saber manter os canais de comunicação abertos, nunca abandoná-los. Temos muitas relações comerciais e investimentos dos Estados Unidos na Venezuela, e acho que somos os primeiros investidores latino-americanos nos Estados Unidos. Oito refinarias, 14 mil postos de combustível, centenas de sistemas de distribuição de combustível que servem ao povo dos Estados Unidos.

Paulo Markun: E nós retomamos o programa com a pergunta de Roberto Dias, diretor da construtora Norberto Odebrecht.

[Exibição da gravação com Roberto Dias]

Roberto Dias: Presidente Hugo Chávez, boa noite. Em 2006, o senhor deverá inaugurar um complexo rodoferroviário e a ponte sobre o rio Orenoco, que é a obra mais emblemática em termos de integração sul-americana. Este projeto, adicionado aos estudos que estão sendo desenvolvidos para a construção da infra-estrutura energética através de um gasoduto ligando Argentina, Brasil e Venezuela, não virão a significar aquela auto-estima que nós tanto precisamos para começarmos o caminho da independência sul-americana?

Hugo Chávez: Obrigado, Roberto. Essa ponte a que você se refere – eu lembro que fomos com o presidente FHC [Fernando Henrique Cardoso, presidente do Brasil por dois mandatos consecutivos, de 1995 a 2002] – e lançamos a primeira pedra há três anos. Devemos estar inaugurando no próximo ano. É uma das grandes obras. Veja, Paulo, e todos vocês: isso é outra coisa de que pouco se fala da Venezuela na mídia internacional. Há pouco me dizia um empresário investidor que foi a Caracas: “Presidente, o senhor tem que falar a todos do conjunto de obras que vocês estão fazendo”, que, segundo ele, não viu em nenhum país da América Latina. Pelo menos não na América Latina. Estamos fazendo a ponte que é de mais de 4 km, com via férrea incluída É uma maravilhosa obra de engenharia sobre o grande rio Orenoco, a segunda ponte sobre o rio Orenoco. Agora vamos construir a terceira ponte sobre o rio. Estamos construindo vários sistemas de metros, ampliando o de Caracas, Valência, construindo o de Los Teques, o de Maracaibo, vias férreas de milhares de quilômetros. E represas hidrelétricas. Estamos terminando Carvache e começando Tocoma, outra represa. Sistemas de irrigação gigantescos no ocidente, hidrelétricas, investimentos em gás, fenomenais! Eu dizia a Lula: “Temos que começar a construção de 12 petroleiros para os próximos anos”. A Venezuela anunciou um investimento para os próximos dez anos; só da PDVSA [Petróleos de Venezuela S.A., empresa petrolífera do Estado venezuelano], de 75 bilhões de dólares. É um investimento pesado. E estão chegando muitos investidores ao país.

Vicente Adorno: Presidente, fala-se muito em integração da América Latina, e o senhor é uma das pessoas que tem, digamos assim, feito mais propaganda – digamos até que o senhor se tornou quase um garoto propaganda – dessa integração da América Latina. E, aqui no Brasil, talvez o senhor seja a pessoa que mais personifique esse ideal. Mas, como existe uma - digamos - desconfiança entre Brasil e Argentina, que vai desde o jogo de futebol até a política, a gente tem a impressão que sempre que alguém faz um esforço nesse sentido, a Argentina meio que faz aquele gestinho de “a namorada que foi rejeitada” e não aparece. E, às vezes, até o presidente da Argentina, Néstor Kirchner [presidente da Argentina, mandato de 2003-2007], vem quase encostado no paredão e depois sai da festa antes de terminar ou antes de se chegar a uma conclusão objetiva, como o senhor queria e tentou fazer na última reunião da Cúpula Latino-Americana. Como vai se dar essa integração se, por exemplo, a Argentina continuar fazendo esse papel assim, um pouco estranho?

Hugo Chávez: Olhe, Vicente, com todo respeito, eu não me juntaria à crítica ao presidente argentino. Eu veria do ponto de vista positivo. Tenho sete anos como presidente. Muitas vezes eu me sentia como uma voz fora de tom. Sim, como o diabo [Chávez se vira para um dos entrevistadores, não mostrado no vídeo; ouvem-se risos] no jogo! A Argentina tem que entender, vocês brasileiros compreendem. Eu lendo uma frase de Duhalde [Eduardo Duhalde, vice-presidente da Argentina no primeiro mandato de Carlos Menem, 1989-1995, e presidente entre 2002 e 2003], um bom amigo… Eu estava lá. A Argentina foi afundada, o menemismo [referência à política de Carlos Menem, presidente da Argentina em dois mandatos, de 1989 a 1999] acabou com esse grande país. Agora, uma rebelião popular: saiu o de la Rua [Fernando de la Rua, sucessor de Carlos Menem, presidiu a Argentina entre 1999 e 2001], o Duhalde, e agora o Néstor Kirchner. Eu tenho o melhor dos afetos por ele, é um homem firme e trabalho muito bem com ele, como trabalho com Lula. Na América do Sul, estão fazendo um eixo, que não é do mal. Essa palavra foi satanizada, mas é um eixo geográfico. Caracas, Brasília e Buenos Aires são um eixo. E acho que é o eixo do futuro para a América do Sul e temos que apostar numa integração e compreender essas coisas pessoais. Hoje marcamos uma reunião, a três. Possivelmente será em Caracas, com Kirchner, Lula e eu.

Eliane Cantanhêde: Presidente, todo esse processo de que o senhor falou, da América Latina, tem muita gente que chama de esquerdização, porque tem o Fidel, o senhor, o Lula, o Tabaré Vázquez [presidente do Uruguai, mandato 2005-2010] agora, e tem até o próprio Kirchner. Isso é um processo de esquerdização? E o quê significa esse processo de esquerdização, por exemplo, em relação aos Estados Unidos?

Hugo Chávez: Se vemos do ponto de vista da ideologia política, é um processo de esquerdização, com certeza. Mas no fundo, creio que haja outras razões. Cai a União Soviética, impõe-nos o Consenso de Washington e o fim da história e a era da tecnotrônica. Mas, em apenas poucos meses, começou a rebelião popular, o Caracaço, em 1989, até a rebelião nas ruas na Argentina, em 2001. Existem rebeliões no México, na América Central… Quer dizer, o povo da América Latina, como há 200 anos, rebela-se agora contra a conservação da mesma ordem. É o ressurgir de correntes populares que vão tomando a via da esquerda, porque entre a esquerda e a direita a única via de transformação é a esquerda, a direita é a conservação.

Eliane Cantanhêde: Mas o que é esquerda para o senhor? Hoje, o que significa esquerda e um processo de esquerdização?

Hugo Chávez: A esquerda, podemos trazê-la desde a Revolução Francesa: Liberdade, Igualdade, Fraternidade, democracia verdadeira. A direita é a tirania das elites, disfarçada, muitas vezes, de democracia. A direita justifica a desigualdade. Ela diz que a pobreza é inevitável, que é natural e que temos que dar pão aos mendigos para que comam. Nós, revolucionários de esquerda, dizemos não. É a igualdade de esquerda…

Eliane Cantanhêde: No Brasil, o governo é de esquerda? O governo do presidente Lula?

Hugo Chávez: [Pausa] Sim, eu não tenho dúvida.

[Entrevistadores falam juntos]

Hugo Chávez: Deve existir a esquerda moderada, centro-esquerda, a esquerda mais à esquerda. Mas estamos em um rumo estratégico de esquerda. Acredito que o caminho é esse.

Lourival Sant’Anna: Mas o regime cubano que o senhor apóia significa liberdade e democracia, na sua opinião?

[Pausa]

Hugo Chávez: Acredito que Cuba fez um regime revolucionário. Cuba tem de ser entendida em seu contexto. Cuba levou uma revolução depois de uma ditadura, e depois veio o bloqueio. Logo aconteceu a invasão da Baía dos Porcos. E não cessou a pressão do império mais poderoso da história. Nesse contexto é que deve ser vista Cuba. Eu vou a Cuba, é um povo culto, livre. Quem diz que em Cuba existe ditadura está por fora da verdade.

[Entrevistadores falam juntos]

Lourival Sant’Anna: Eu não sei se o senhor viu a Cuba do povo realmente [Sant´Anna e Chávez mantêm um sorriso durante a pergunta]. Talvez o senhor tenha passeado com o presidente Fidel por lá, mas há muita miséria e muita perseguição política. Lá não se pode falar contra o governo, lá não há mudança, alternância política há quase 5 décadas. Isso não é democracia, presidente.

Hugo Chávez: Há pouco estive no Bronx [um dos cinco condados que constituem a cidade de Nova Iorque], e como há pobreza no Bronx! Como há pobreza nos Estados Unidos!

Lourival Sant´Anna: Mas a cada quatro anos eles escolhem…

Hugo Chávez: Como há miséria nos Estados Unidos! Você viu o Katrina [furacão ocorrido em agosto de 2005, na região litorânea do sul dos Estado Unidos]? Deixaram os pobres se afogar. Em Cuba, evacuam até as galinhas quando há furacão. Nos Estados Unidos, eles deixam que os pobres se afoguem.

Lourival Sant’Anna: Mas a cada quatro anos o pobre vai lá e diz o que pensa sobre o governo. Em Cuba, não. [Sant´Anna sorri]

Hugo Chávez: [Pausa] A maioria não vota, sabe? Nos Estado Unidos, vota só uma elite. Faça uma pesquisa no Bronx para ver quantos votam! Não viu a fraude feita aos negros quando Bush ganhou por fraude as primeiras eleições? A segunda parece que ele ganhou limpamente. É uma minoria que vota. É mentira o que está dizendo. Eu convido você para abrir os olhos.

Vicente Adorno: O senhor se disse revolucionário. O senhor é um revolucionário como Fidel Castro? O senhor disse também que “Fidel Castro é comunista, eu não sou”. [Adorno sorri]

Hugo Chávez: Ele é, eu não sou comunista. [Chávez sorri]

Vicente Adorno: Então o que o senhor é?

Hugo Chávez: Somos revolucionários! Sim?

Vicente Adorno: Que tipo de revolucionários?

Hugo Chávez: Eu sou um revolucionário no sentido que expressou… Esse foi um grande revolucionário, eu sou apenas um revolucionário… o Che Guevara [Revolução Cubana]. O revolucionário é o escalão mais alto da espécie humana. Cristo é um dos maiores revolucionários da história: “Você tem que morrer pelos demais! Sim, aceito.” [Chávez abre os braços e pisca com um dos olhos, fazendo um sinal afirmativo com a cabeça]

Bob Fernandes: Presidente, há um espectro que acompanha o senhor quando se fala de revolucionário de esquerda, etc., porque isso lembra as guerrilhas dos anos 60. Parece-me que os instrumentos de que se dispõe hoje, que o senhor está atuando, tentando fazer acordos energéticos, Petrosul, Telesul, todos… Na verdade, é uma transposição de fronteiras sem a necessidade de outro… Esse é o projeto? É tentar fazer sem que se perceba o chamado bolivarianismo? É esse o projeto final?

Hugo Chávez: São duas visões do que chamam agora de integração. Se você ler discursos de nossos libertadores, eles falavam da união. Bolívar falava da união perpétua. Nosso projeto…

Bob Fernandes: Pacífico e Atlântico.

Hugo Chávez: Sim, sim, nós falamos da união. Por isso eu prefiro falar da união de nações sul-americanas. Nós preferimos na Venezuela. Agora, nós não nos conformamos com a crítica. A proposta de integração neoliberal fracassou, e por aí não chegaremos nem mesmo à esquina. Nós estamos propondo um novo modelo de integração que chamamos de ALBA - Alternativa Bolivariana para a América. A Petrosul é uma das linhas estratégicas de integração. E está avançando. A Telesul é outra linha de integração da cultura, das comunicações. O Banco do Sul, um tremendo projeto. Hoje, o Lula gostou muito, e pediu a criação de uma comissão técnica para fazer um Banco do Sul. Eu falei para tomarmos uma decisão. A Venezuela está disposta a trazer já, se decidirmos, cinco bilhões de dólares da reserva internacional a um banco que pode ficar aqui em Brasília, para nós.

Ricardo Amaral: Presidente, o senhor mencionou essa disposição de investimento de cinco bilhões de dólares. A Venezuela está fazendo investimentos no Brasil, na Argentina, em muitos países. Agora, a par desses investimentos de integração, há quem no seu país o critique por investir fora recursos que alguns supõem que poderia investir melhor dentro. Esta é uma crítica interna. Eu gostaria de saber se, ao lado disso, nós vemos crescer, em toda a América Latina, e fora, em outros países, os chamados círculos bolivarianos. Eu vejo relações muito íntimas do governo da Venezuela, do seu partido político, seu movimento, com movimentos sociais de outros países, com o MST, especificamente aqui no Brasil, o Movimento dos Sem Terra. Vocês têm acordos aí inclusive de cooperação técnica com o MST. Eu lhe pergunto: o senhor está exportando integração, promovendo integração, quer exportar petróleo, ou está exportando um modelo político?

Bob Fernandes: Ou o conjunto da obra?

Ricardo Amaral: O senhor quer exportar um modelo político e dentro dessa exportação do modelo político existe uma competição? O senhor compete pela liderança da esquerda com o modelo petista, com o Modelo Tabaré?

Hugo Chávez: Veja bem que, quanto a investimento, devo dizer que o primeiro grande investimento que fazemos é internamente, na Venezuela. E é no social, antes de tudo. Em infra-estrutura, saúde, educação, obras…

Ricardo Amaral: Mas o senhor reconhece que há setores que o criticam?

[Pausa de Chávez]

Ricardo Amaral: Há setores que fazem essa crítica!

[Entrevistadores falam simultaneamente]

Hugo Chávez: Eu mesmo me critico. [Chávez ri] Uma das características de um revolucionário é a autocrítica. A crítica não me afeta, me alimenta. Agora, quanto às relações dos movimentos sociais, são fundamentais.

Ricardo Amaral: De outros países, inclusive?

Hugo Chávez: Claro, nós colocamos que a integração tem de começar desde a base, desde as raízes dos povos. A integração não pode ser entre governos, entre empresários. Então devem ser unificados os movimentos camponeses deste continente, os movimentos de trabalhadores, os movimentos estudantis, das mulheres que lutam por sua libertação… devem ser unificados na base neste continente.

Ricardo Amaral: É uma exportação de um modelo esse?

Hugo Chávez: Como?

Ricardo Amaral: O senhor está exportando um modelo? O que se dizia nos anos 60…

Hugo Chávez: Não, não!

Ricardo Amaral: Dizia-se que os cubanos exportavam a revolução!

Hugo Chávez: Não, não!

Ricardo Amaral: O senhor está exportando o bolivarianismo?

Hugo Chávez: Veja, é uma resposta à globalização. Os que exportaram um modelo, inclusive de balas, canhões, invasões, são os Estados Unidos. Eles exportaram na linha da invasão: Panamá, Brasil… Aqui derrubaram João Goulart [presidente do Brasil entre 1961 e 1964].

Eliane Cantanhêde: Paraguai!

Hugo Chávez: Allende [Salvador Allende, presidente do Chile entre 1970 e 1973]!

Eliane Cantanhêde: Paraguai, presidente…

Hugo Chávez: Eles exportaram o seu modelo e trataram de implantá-lo com violência. Nós estamos chamando para a integração livre e democrática.

Paulo Markun: Mas o senhor não acha que isso é justamente o que faz com que o senhor seja uma pedra no sapato do presidente Bush? Não é isso que faz com que haja tanta oposição ao senhor, inclusive na Venezuela, no que toca às elites venezuelanas, aos meios de comunicação, etc.? O senhor não acha que essa oposição é natural? Se alguém se dispunha a reunir os movimentos oficiais da América Latina como um todo, para lutar contra a globalização, quem é a favor da globalização, é contra o senhor.

Hugo Chávez: [Pausa] Sim, não acho estranho! [Risos] Não acho estranho, não acho estranho! O golpe de Estado na Venezuela não me pareceu estranho. A reação violenta da oligarquia venezuelana que se apossou do país desde que derrubaram Simón Bolívar… Você sabia, Paulo, que Simón Bolívar, após ajudar a libertar o Peru e fundar a Bolívia, chegou à Venezuela e foi expulso? A oligarquia venezuelana traiu o povo. Desde então o povo busca o seu próprio destino. E eu cheguei a presidente. Veja, no dia em que me fizeram prisioneiro, iam me fuzilar. E estava um bispo golpista ali ao lado, que me perguntou: “Como se sente, Chávez? “Eu me sinto bem, monsenhor. Muito preocupado… houve mortos, muita violência. Foi um golpe lançado pelos Estados Unidos e a oligarquia venezuelana”. Eu digo: “Mas se tenho que morrer, morro tranqüilo porque estou aqui preso por ter sido fiel ao meu povo. Se eu tivesse me entregado à oligarquia eles estariam me aplaudindo. Que os cães ladrem! Significa que progredimos.

Eliane Cantanhêde: Presidente, aqui no Brasil, o Lula está sendo aplaudido pelas elites e pelas oligarquias. Nesse sentido, o seu projeto é bastante diferente do Lula, não é?

Hugo Chávez: Eu não posso vir aqui me pronunciar sobre a questão dos brasileiros…

Eliane Cantanhêde: Mas o senhor sabe, o senhor conhece…

Hugo Chávez: [Chávez sorri] Seria uma falta de respeito ao Brasil!

Eliane Cantanhêde: O senhor não quis responder? [Cantanhêde sorri]

Hugo Chávez: Como?

Eliane Cantanhêde: O senhor não quis responder?

Hugo Chávez: Não é que eu não queira responder, é que eu não posso responder.

[Todos falam juntos]

Hugo Chávez: Esse tipo de pergunta que você faz a um presidente é impossível que ele, a não ser que seja desrespeitoso para com o seu colega e o país que visita, responderia. Eu não posso responder essa pergunta. Mas acredito no Lula, sabe? É um grande homem, um grande companheiro. E creio no povo do Brasil.

Fernando Morais: Eu queria fazer uma pergunta a respeito de um presidente que está longe, a gente pode falar mal dele.

[…] Ou falar bem dele!

[Risos]

Fernando Morais: Há uma preocupação generalizada. Não é com o presidente, mas há uma preocupação generalizada na América Latina – o nosso chanceler, inclusive, Celso Amorim [ministro das Relações Exteriores desde 2003], manifestou isso há poucos dias – que é uma paulatina aproximação do Paraguai com o Departamento de Defesa dos Estados Unidos. Os americanos colocaram 400 marines [fuzileiros navais norte-americanos] em Assunción. Não deixa de ser curioso que isso aconteça a poucos quilômetros de distância da tríplice fronteira, que os Estados Unidos acusam de ser um santuário palestino. Um santuário de militantes palestinos e a poucos quilômetros do chamado aqüífero Guarani, que é a maior concentração de água doce de todo o continente e é disputada – ou vai ser disputada – em muito tempo, por todos os países. Como é que o senhor, que defende uma integração independente e contra-hegemônica, vê essa aproximação do Paraguai com os Estados Unidos?

Hugo Chávez: Faz parte da arremetida imperialista, sem dúvida. Os Estados Unidos, no tabuleiro geopolítico da América Latina, estão atacando duramente, pressionando duramente, exigindo duramente, jogando duramente. E isso está aí, como você disse. É um signo. Pela Guiana também está aumentando, e pelo nosso flanco direito. Na Colômbia, em que há o Plano Patriota [operação militar dos governos colombiano e norte-americano contra as Farc], agora aumentaram o orçamento da ajuda militar. Quer dizer, os Estados Unidos estão movendo peças. A base de Manta, no Equador, como pressionou Lucio Gutierrez – que terminou de joelhos – agora anda dizendo que eu o derrubei. Ele mesmo se derrubou. Eu só disse ao Lucio, em Cuzco, naquela pedra eterna onde Bolívar disse “É aqui a Roma da América” : “Lucio, Lucio, Lucio. Olha como você chegou à presidência! Quem o trouxe à presidência? Não dê as costas”. Olha como ele terminou! Estão dizendo que eu o derrubei. Então nós, por isso, na Venezuela… acendo uma vela para Deus, outra para o diabo. Não queremos guerra, mas nos preparamos para resistir ao que os gringos chamam de guerra de 4ª geração, que é a ofensiva midiática, a satanização de um país, de um líder ou de um povo, para logo justificar qualquer tipo de coisa, inclusive o magnicídio. Pat Roberston [polêmico apresentador de TV norte-americano] acaba de sugerir que me assassinem. Ele deveria ser preso. Isso é terrorismo pelas leis internacionais. Todo presidente é uma pessoa internacionalmente protegida. Conclamar ao magnicídio, só sugerir a agressão é terrorismo. Ele deveria estar preso. Agora Bush deu a ele preferência nos contratos de reconstrução de Nova Orleans. Na Venezuela, estamos preparando as forças armadas, fortalecendo nossas forças armadas e acudindo ao conceito de guerra simétrica. Estamos convocando a reserva militar, em milhão de pessoas são treinadas para defesa, e há uma semana aprovamos a lei nova de forças armadas, criando a terceira figura, que é a guarda territorial. O povo está se preparando para a defesa, palmo a palmo do nosso território.

[Todos falam juntos]

Fernando Morais: Os 100 mil AK [fuzis russos] que você comprou…

Hugo Chávez: Vão chegar da Rússia! 100 mil fuzis muito modernos. E estamos aparelhando nossas armas…

Eliane Cantanhêde: E as suas relações com as Farc [Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia], presidente?

Hugo Chávez: Eu termino com isso, já responderei! Se os Estados Unidos decidissem invadir a Venezuela, começaria aí uma guerra dos 100 anos. Mas a Venezuela nunca seria uma colônia dos Estados Unidos. Foi Evita Perón [esposa do militar Juan Domingos Perón, presidente da Argentina nos períodos de 1946 a 1955 e 1973 a 1974] que disse isso, não? Como disse Evita Perón?… “Ou a pátria é livre ou a bandeira tremulará sobre suas ruínas”.

Paulo Markun: Presidente, a pergunta agora é da cantora Beth Carvalho.

[Exibição da gravação com Beth Carvalho]

Beth Carvalho: Bom, em primeiro lugar, eu quero dizer que é um prazer muito grande lhe fazer uma pergunta, presidente Chávez, pois lhe admiro muito. Presidente, o senhor tem denunciado constantemente o colonialismo informativo cultural e tem proposto ações concretas para que a integração soberana dos povos do sul do continente não deixem de lado a sua integração comunicacional. E é por isso que surgiu a Telesul. Outra ação importante foi a que o governo Lula fez recentemente, que é o ensino obrigatório do espanhol nas escolas de nível médio no Brasil. A pergunta é: como que o senhor crê que a Telesul pode atuar para apagar essa imensa dívida informativo-cultural que se avolumou contra os povos explorados, para que nós possamos finalmente conhecer a nossa música, o nosso cinema, as nossas histórias, as nossas lendas infantis, a nossa dança, a nossa culinária, para que a informação e a cultura sejam instrumentos realmente de libertação?

Hugo Chávez: [Chávez manda um beijo em direção à câmera]. Beth, te adoro. Lembra aquela viagem pela Mangueira? É uma lembrança… e milhões de beijos! Veja, a integração cultural, a Telesul é um esforço, um esforço modesto. A Telesul está no ar já há alguns meses, através da informação, do cinema, do teatro, através da notícia mais profunda, contextualizada, faz um esforço. Faz documentários. Acho que está começando a fazer algum efeito, e por isso tem alguns setores nos atacando. Mas não basta a Telesul, você sabe, Beth. Na Venezuela, nós estamos trabalhando com a Missão Cultura. São grupos de jovens, um exército de jovens, que vão pelos bairros da Venezuela resgatando a memória histórica de cada bairro, de cada aldeia e registrando-a. Existem pessoas que vivem aqui no território e não sabem porque se chama El Manguito. Não sabem de onde vêm. Nossas aldeias estão sem memória. Temos que recuperar a memória. Isso é fundamental para voltarmos a ser nós mesmos. E para essa integração, por meio da cultura, a Telesul ajuda muito. Outro âmbito que deve ajudar em cada país, e deve ser também fonte de integração, são as emissoras comunitárias. Rádio, TV, imprensa, vocês falando com todos os meios de comunicação. Esta emissora. Vocês jornalistas têm muito o que fazer. Eu chamo todos à reflexão, para que coloquemos um grão de areia na recuperação da memória histórica, e para dar um impulso na integração cultural.

Paulo Markun: Mas há sempre um risco, presidente, e eu digo isso com o orgulho de trabalhar na TV Cultura, que é uma TV pública, efetivamente. Há sempre um risco de se confundir o que é público com o que é estatal. O público, em alguns casos - isso acontece - é aquilo que permite a absoluta liberdade, e o estatal é aquilo que se determina, o que um determinado governo, um determinado governante, uma corrente política, acham que é melhor para o seu povo. Não há esse risco nessa proposta de ser uma coisa estatal e não pública?

Hugo Chávez: Não, não! Não existe. E se você, em primeiro lugar, se coloca para avaliar quem está à frente do projeto pode tirar conclusões, não há dirigentes políticos de nenhum partido. Um jornalista uruguaio, bem crítico, criativo, Aram Aharonian, está à frente, como gerente geral deste projeto. E estou certo que jamais se colocarão a serviço de governo algum.

Bob Fernandes: Presidente, a gente ia conversar a noite inteira aqui, porque esta é uma questão que o senhor viveu, um episódio extraordinário, que é voltar de um golpe de Estado 48 horas depois. O que é que o senhor se recorda – objetivamente, não do ponto de vista retórico – daquelas noites, daquelas duas noites? O que aconteceu, o quê que se passou, como é que as televisões, como é que a mídia se portaram factualmente? O senhor se lembra do quê? González González [Néstor González González, general golpista], como é que foram as coisas?

Hugo Chávez: Golpe militar e golpe midiático. O que me lembro disso? Na tarde de 11 de abril, tarde terrível. A televisão. E eu, no Palácio do Governo, tentando conter aquela loucura. Os canais de televisão convocando aquela marcha – que era uma grande passeata – desviando-a para o Palácio Miraflores, onde havia 20 mil pessoas. Eu disse: “Ficaram loucos. Vai ser um choque sangrento”. Os canais incentivando aquilo. Começamos a ligar para os donos dos canais privados. Chamei o vice-presidente, que vocês sabem que é jornalista, que trabalhou na televisão muitos anos, José Vicente Rangel, e eu disse a ele: “Ligue para eles e peça que nos ajudem a parar com esta loucura”. Mas, ao contrário, estavam incentivando isso. Depois convoquei rede nacional para dirigir-me ao país e pedir calma. Sabotaram-me, cortaram o sinal. Ordenei, cumprindo a Constituição, que fossem tirados do ar. Porque estavam fazendo terrorismo midiático. Já tinham todo um plano apoiado pelos Estados Unidos, inclusive por satélite, nós os tiramos do ar e eles já tinham uma conexão por satélite e assim continuaram no ar. Depois, eu convoquei a rede para falar ao país. Nenhum jornalista dos meios privados apareceu. Eles estavam proibidos de transmitir a fala do presidente da República. Logo cortaram o canal do Estado e a rádio.

Bob Fernandes: E, no sábado, 13, quando o senhor volta do golpe, quem transmitiu?

Hugo Chávez: [Pausa] Os canais de televisão privados apareceram nos quartéis. Não queriam por no ar nem o presidente, nem funcionário algum do Estado. Mas apareceram nos quartéis, inclusive com flyaways [estações móveis de transmissão] e toda a tecnologia para garantir a saída dos generais golpistas, chamando a cada meia hora a população ao golpe, à desobediência, à renúncia do presidente. E logo quando eu já estava preso… Ah, outra grande mentira: na manhã em que eu estava preso, quando vejo à televisão, um jovem oficial me trouxe um televisor, eu disse: “Olha, filho, me traga um televisor, porque do que está acontecendo agora depende a paz do nosso país. Isso pode terminar numa guerra civil”. O jovem capitão me trouxe um televisor e eu vejo. Estão os canais de televisão privados dizendo: “Bom dia, Venezuela, renunciou o presidente”. Eu me neguei mil e uma vezes a assinar a renúncia. Podem me matar, mas eu não assino a renúncia. Isso é um golpe de Estado. E eles disseram ao mundo que eu tinha renunciado. Mas como eles podem ter feito isso? E quando a população saiu às ruas aos milhões e os militares, começando pelo atual embaixador da Venezuela aqui no Brasil, o general de divisão Garcia Montoya, que se nomeou o chefe do Comando da Recuperação da Dignidade Nacional, se negaram a disparar contra o povo, se juntaram a ele e os canais começaram a passar Tom e Jerry.

[Risos]

Lourival Sant’Anna: Tudo isso é verdade. Mas é verdade também que os seus apoiadores atacaram a imprensa naqueles dias, atacaram as redações dos jornais, assediaram os jornalistas, quebraram vidraças dos canais de televisão. Ser jornalista naqueles dias em Caracas, lá na rua, pressupunha explicar para a massa ali que você não era venezuelano, que sendo estrangeiro você tinha um certo salvo conduto. E tudo isso o senhor não acha que é resultado dessa polarização que existe hoje na Venezuela? O senhor não inventou a divisão social da Venezuela, mas o senhor agudizou uma polarização, com essa retórica inclusive contra a elite, essa divisão que o senhor faz: a elite de um lado, o povo de outro. No mundo real, existem realmente os bons, que são o povo, e os maus, que são a elite? Será que é papel de um presidente polarizar um país?

Hugo Chávez: Acredito que você e eu tenhamos diferenças radicais na forma de ver o mundo, Lourival [Chávez sorri de forma desafiadora]. Eu gostaria muito de conversar com você, sabe? Mas acho que você está totalmente equivocado sobre a visão do mundo e é uma pena que um jovem como você veja o mundo dessa forma, como estou entendendo. Isso que você tira da lixeira é a desculpa que a mídia deu depois, sobretudo para tentar justificar porque não deram a informação. Você sabe… você é jornalista?

Lourival Sant´Anna: Sim, sim!

Hugo Chávez: Você sabe que, até na guerra, os verdadeiros jornalistas estão com a câmera levantando informação, no Iraque, em plena guerra. Isso é uma mentira.

Lourival Sant’Anna: Eu não estou defendendo a imprensa venezuelana. Eu não faria isso, eu conheço a imprensa venezuelana [Sant´Anna sorri]. Agora, o senhor também desempenhou um papel de polarizar, de agudizar a polarização. A oposição fez isso, a imprensa fez isso, mas o senhor também fez isso. Não estava também no seu poder amenizar um pouco essas contradições, ao invés de agudizá-las?

Hugo Chávez: Você não conhece, quem diz isso não conhece a realidade. Você está falando com um homem venezuelano que viveu intensamente a sua vida. Eu era um soldado, sabe? Eu era um soldado e o que eu mais queria – permita-me terminar essa resposta, porque ela tem muito sentimento [Chávez aponta para o centro de seu peito]. Eu sou um soldado. Tinha minha mulher e três filhos pequenos. E os amava, amo-os! Minha casinha, meu cachorrinho, tudo muito simples, um carrinho velho, uma bicicleta, beisebol, meus amigos, a cerveja… Eu gostava de cantar, dançar, fim de semana, praia, um rapaz normal, até que eu comecei a ver a verdade. Um povo pobre explorado, que quando saía a protestar vinham os soldados para detê-lo. O Caracaço, por exemplo, milhares de mortos. Eu liderei uma rebelião da Juventude Militar Venezuelana. Não sou golpista. Foi uma rebelião vinda de baixo, dos jovens militares da tradição bolivariana do exército. Fui para a prisão, nunca fugi à responsabilidade e dois anos e meio na prisão e logo a realidade, um partido, ganhei as eleições, ganhamos. A primeira coisa que fiz foi chamar a unidade. Nomeei ministros que hoje são furiosos opositores. Chamei empresários, começando por Gustavo Cisneros, magnata da TV. Ele me acompanhou a Washington, a Madri… Eu ia no avião presidencial e ele vinha logo atrás. Mas queriam o poder. E me pediam que nomeasse ministro das Finanças tal pessoa; que nomeasse Chefe das Telecomunicações tal pessoa, para não pagar impostos; que nomeasse… uma lista deles! O presidente do banco do Estado, porque queriam melhores negócios. Ofereceram-me mundos e fundos. Eu disse: “Não. Estou aqui para ajudar o povo. E vocês têm de me ajudar. Eles não entenderam e se voltaram contra mim”. Um dia veio um comissário deles e disse: “Chávez, se você não der um passo atrás, vem um golpe”. “Venham então atrás de mim, porque eu prefiro morrer”. E isto eu repito aqui: prefiro morrer a ter que trair o povo”. Essa é a verdade da Venezuela.

Luiz Carlos Azedo: Presidente, o senhor é um militar, um militar nacionalista, de uma tradição latino-americana de militares nacionalistas. Pelo que o senhor está falando, o senhor está militarizando o regime venezuelano? Para enfrentar tanto essa oposição interna da elite venezuelana e a ameaça norte-americana? Porque o senhor está comprando novos armamentos, armando a população para defender o território da Venezuela, tem uma indiscutível liderança junto à jovem oficialidade venezuelana – pelo que o senhor está falando, foi graças a isso que foi possível enfrentar o golpe, porque senão seria um golpe contra o povo, como a maioria dos golpes, teria dado certo. Como esta questão militar está colocada para o futuro da Venezuela e para o futuro da América Latina também? Porque essa é a diferença do regime do governo de esquerda da Venezuela dos demais governos de esquerda da América Latina. Vamos dizer assim, a simbiose da nova elite política com a elite militar, que lhe dá sustentação.

Hugo Chávez: Na Venezuela, o que está em andamento é um processo de, como dizer, de civilização - vamos usar o termo dos militares venezuelanos. Mantiveram-nos à margem de uma realidade. Impuseram-nos a doutrina prussiana, afastando-nos das raízes populares do nosso exército, um exército que nasceu para a liberdade, junto com o povo. Simón Bolívar disse: “A Venezuela nasceu com um bivaque”. Estamos conseguindo a união cívico-militar. Os militares hoje trabalham em missões educativas, em missões de saúde, construindo casas, consertando estradas, e também ajudando o povo a se preparar para a defesa. Israel e Estados Unidos… As despesas militares dos Estados Unidos, no ano passado, chegaram a 500 bilhões de dólares. Temos a obrigação de nos preparar para a defesa. Mas não acho que estejamos militarizando a sociedade. É um processo de união, um conceito de unidade nacional.

Ricardo Amaral: O senhor leva o seu trabalho, os seus atos, para a preparação militar do seu governo. E pela sua retórica, o senhor aponta uma ameaça norte-americana. O senhor trabalha de fato com esse horizonte, de chegarmos a um conflito armado aqui na América Latina, contra os Estados Unidos? É isso o que o senhor vê, de fato?

Hugo Chávez: Não, não. Nós estamos fazendo esforços para evitar um conflito.

Ricardo Amaral: Sim, mas se prepara para a guerra, porque há, vê o horizonte. É claro que quer evitá-la, mas é porque vê, de fato, essa possibilidade no horizonte. O senhor acha que chegaremos a esse ponto?

Hugo Chávez: Existe um velho pensamento que diz: “se quer a paz, prepare-se para a guerra”. Estamos nos preparando para a defesa, é um direito de todo povo, e é uma obrigação, além disso. Agora, estou certo: tenho a convicção de que vamos evitar conflitos violentos na América Latina. Estou certo de que, com as alianças Venezuela-Brasil, Venezuela-Brasil-Argentina e América do Sul, o aumento dos investimentos internacionais na Venezuela… As alianças com a China, Europa, Índia, com o mundo… Vamos alcançar o que Simón Bolívar chamava de “equilíbrio do universo”.

Ricardo Amaral: Ou todos contra os Estados Unidos. Pelo que o senhor mencionou, todos contra os Estados Unidos? Poderíamos resumir o mundo assim? Uma bipolaridade: os Estados Unidos de um lado…

Hugo Chávez: Eu tenho fé que o povo dos Estados Unidos vai nos livrar da ameaça que temos. É o povo que deve refletir e levar ao governo verdadeiros líderes desse grande país, que tudo o que puderem fazer. Em vez de ficarem invadindo países e gastando 500 bilhões com despesas militares, em vez de inventarem bombas inteligentes, vamos lutar contra a fome, a miséria, a AIDS, que está acabando com o mundo.

Eliane Cantanhêde: Deixa eu lhe perguntar duas coisas: primeiro, neste contexto de defesa, quais são as suas relações com as Farc? Aqui no Brasil há muita dúvida de como o seu governo se relaciona com as Farc. E, segundo, no ano passado, na reunião de defesa, no Equador, da América Latina, discutiu-se muito o embrião de exército sul-americano. O senhor endossa essa idéia? Então, Farc e o exército sul-americano.

Hugo Chávez: Entre as Farc e o exército sul-americano?

Eliane Cantanhêde: Não, não. São duas coisas.

Hugo Chávez: Você me perguntou sobre as Farc. Primeiro, nós não temos nenhuma relação com as Farc. Se tivemos alguma relação de aproximação, em algum momento, foi a pedido do governo colombiano. Eu enviei um representante pessoal a Alcaguán, como muitos outros países fizeram tentando buscar a paz, a pedido do governo de Pastrana [Andrés Pastrana, presidente colombiano entre 1998 e 2002]. Eu recebi no palácio, em Caracas, emissários e líderes das Farc e do ELN [Exército de Libertação Nacional da Colômbia], a pedido de Pastrana, para buscar a paz, como outros governos também fizeram. Ultimamente, as relações com as Farc têm sido de conflito. No ano passado, mataram um soldado nosso e uma jovem engenheira do Petróleo da Venezuela. Num encontro, matamos alguns guerrilheiros, detivemos alguns dirigentes das Farc e os entregamos ao governo da Colômbia, porque exigimos que respeitem nossa soberania, que não passem para o nosso território. Quanto ao Sul, uma vez falamos da OTAS. Se existe a OTAN Organização do Tratado do Atlântico Norte], por que não podemos ter os sul-americanos e os africanos uma Organização do Tratado do Atlântico Sul? Principalmente os países atlânticos, Venezuela, Brasil, Argentina, e os países da África. Me parece bem um conceito de segurança rumo à busca desse equilíbrio. Para não continuarmos dependentes do Pentágono, do Departamento de Estado.

Eliane Cantanhêde: E quem é a favor? E quem impede essa idéia de avançar?

Hugo Chávez: [Pausa] Creio que é uma questão de tempo. À medida que ressurjam esses movimentos políticos alternativos e que nos livremos da dependência colonialista de Washington. Nossas forças armadas, nossos militares - que durante muitos anos foram preparados no Pentágono - foram “cachorros” do Pentágono. Os grandes ditadores da América Latina se formaram no Pentágono. A CIA [Agência Central de Inteligência] ainda está presente em boa parte da oficialidade latino-americana. Mas, ao poucos, temos de libertar também os militares venezuelanos e latino-americanos da influência nefasta do Pentágono.

Paulo Markun: Presidente, uma pergunta do ex-ministro da Educação, Cristóvam Buarque, presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, do Senado.

[Exibição da gravação com Cristóvam Buarque]

Cristóvam Buarque: Presidente Chávez, na semana passada eu estive em Caracas, com o ministro Aristódolo, da Educação, e ele me disse que, no dia 28 de outubro, o senhor vai estar mostrando para o mundo inteiro que a Venezuela é um território livre do analfabetismo. Eu gostaria que o senhor explicasse para todos nós brasileiros como foi a sua Missão Robinson 1, que conseguiu, em tão pouco tempo, fazer esse ato heróico, de erradicar o analfabetismo de todo um país do continente latino-americano.

Hugo Chávez: Obrigado pela pergunta, amigo e irmão. Bom, a Missão Robinson é parte da resposta da revolução. Foi Leon Trotsky quem disse: “A toda revolução falta o chicote da contra-revolução”. Fomos duramente chicoteados, e como respondemos? Aprofundamos a ofensiva. A melhor defesa é o ataque. Criamos um conjunto de programas extraordinários. Chamamos de missões. Uma foi a Missão Robinson, que está sendo concluída a Robinson 1. Há três dias diplomamos mais de 30 mil compatriotas que aprenderam a ler e a escrever graças ao método cubano, em sete semanas, com televisores, vídeos e folhetos. Um exército de jovens facilitadores. Em um ano e meio, 1,5 milhão de venezuelanos aprenderam a ler e escrever. Somos 25 milhões. Em 28 de outubro, dia de São Simão, aniversário de Simon Rodriguez, grande pedagogo, vamos oficializar esses dados com a aprovação da Unesco [Organização das Nações Unidas - para a Educação, a Ciência e a Cultura], que avaliou como fizemos isso. Em um ano e meio acabamos com um flagelo de 200 anos. Mas não nos conformamos. Dissemos: “Agora é o Robinson 2, todos para a 6ª série”. Também com TV, vídeo, método pedagógico. E agora estudam matemática, informática, idiomas - como português, que colocamos no currículo - geografia, história. Para em dois anos concluir a 6ª série. Entreguei diplomas a homens de 90 anos e a mulheres de mais de 80 anos, que aprenderam depois de toda uma vida. É parte da ação social de justiça e igualdade.

Paulo Markun: Mas os dados estatísticos do Instituto Nacional de Estatísticas da Venezuela, indicam que a pobreza, o nível de pobreza, que em 1999 era de 42,8% subiu para 53%, em 2004. O que é que explica isso, se foi tão fácil erradicar o analfabetismo? Por que é tão difícil combater a pobreza?

Eliane Cantanhêde: Markun, eu posso acrescentar um dado na sua pergunta? Porque a Comissão Econômica para a América Latina - que é a Cepal - também tem dados ruins para o senhor, porque diz que em 17 países da região, a Venezuela ficou em penúltimo lugar na questão do combate à pobreza.

Hugo Chávez: Duvido desses dados, inclusive dos do nosso instituto.

Paulo Markun: Inclusive do…

Hugo Chávez: Sim! Eu disse publicamente que na Venezuela há uma revolução. Esse é o mesmo instituto… Se você ler tudo – é bom contextualizar sempre e não tirar com uma pinça, podemos nos equivocar… No informe da Linea Estatística, no final, inclusive dizem: “Este relatório não leva em consideração as missões Robinson, Riba e outra missão, que é a missão Bairro Adentro”. Na Venezuela, pela primeira vez, estamos assegurando atendimento médico e remédios gratuitos a 17 milhões de pessoas. Instalamos um sistema de distribuição de alimentos para 15 milhões de pessoas, vendendo pela metade do preço no mercado livre. Um plano de bolsas para pobres de 100 dólares diários. Sabe quanto? 500 mil pobres que estudam recebem uma bolsa. Aumentamos os salários todos os anos, acima da inflação. O que aconteceu no fundo? Tanto os dados da Cepal, quanto os da Línea, não estão medindo uma situação que é extraordinária, com instrumentos adequados. Não medem em profundidade e, além disso, há outras coisas. Na Venezuela, há muita pobreza, mas nos Estados Unidos também aumentou. Na América Latina, a pobreza aumentou nos últimos anos. Há muita pobreza na Venezuela. Agora, veja o que acontece nos bairros pobres: têm médico perto, pela primeira vez. Gratuito. Assim como medicamentos e centro de exames cardiológicos, endoscopia, oftalmologia. Pela primeira vez os pobres têm bolsas de estudo, alimentação acessível. Os pobres estão elevando sua condição.

Fernando Morais: Presidente, o senhor falou primeiro da contribuição que Cuba deu para a campanha contra o analfabetismo, e agora falou um pouco dos médicos que atendem aos pobres, na Venezuela. Em fevereiro deste ano, eu estive em Cuba com o ex-ministro, então ministro José Dirceu, e almoçamos. Tivemos a oportunidade de almoçar com o presidente Fidel Castro e, ao invés dele falar das conquistas da Revolução Cubana para nós, abriu um monumental mapa da Venezuela e começou a contar as coisas que o senhor está fazendo. Disse uma coisa que me chamou muito a atenção. Que em Caracas, nas favelas de Caracas - o senhor chama de bários - há 18 mil médicos cubanos trabalhando, vivendo lá dentro. É verdade, isso? Em uma cidade, 18 mil médicos vivendo dentro das favelas?

Hugo Chávez: Em todo o país há 20 mil médicos cubanos, e agora somaram-se a eles mais dois mil venezuelanos. Fidel e eu nos comprometemos e já anunciamos à América Latina: queremos, e já começamos, formar entre Cuba e Venezuela – ajudar a formar – 220 mil médicos entre 2005 e 2015. Médicos para os pobres, médicos sociais. Queremos atender - e já começamos entre Cuba e Venezuela - a seis milhões de latino-americanos e caribenhos com problemas de visão. Há crianças que nascem com catarata congênita, que se não forem operadas a tempo, ficarão cegas. Ou homens e mulheres com catarata, e em Cuba há equipamentos muito modernos. Enquanto em Cuba há 40 equipamentos moderníssimos, na Venezuela há apenas um, em uma clínica privada. Agora estamos comprando, vamos trazer para Caracas: tiram o cristalino, arrumam uma lente intra-ocular e voltam a enxergar, como uma criança, um jovem. Então, isso é parte do processo revolucionário da justiça pública. Cuba e Venezuela, Fidel e eu estamos trabalhando muito diretamente à frente desse projeto.

Paulo Markun: O senhor acha que a Venezuela vai ser a Cuba do século XXI?

Hugo Chávez: [Pausa] Não, nem Cuba nem a Venezuela podem se repetir. Alguns dizem que a Venezuela exporta revolução. É mentira. Nenhum país é repetível. Nenhum modelo é repetível. Cada um tem sua própria característica [Chávez sorri].

Ricardo Amaral: Presidente, em quanto tempo sustentará… O senhor mencionou aqui os grandes investimentos sociais que tem feito e eu acredito que, além da questão que o senhor mencionou, da crise de 2002, também esteja aí um pouco da raiz da inflação que ainda não está confortável… Mas quando o senhor assumiu, os preços do barril de petróleo, os preços internacionais, estavam cerca de um terço do que eles são hoje.

[…] Menos!

Eliane Cantanhêde: Menos que isso.

Ricardo Amaral: Às vezes até menos. É porque eu não dirijo, eu não consumo. [Risos]

Eliane Cantanhêde: Estava um quarto.

Ricardo Amaral: Estava um quarto. O senhor adota uma política fiscal que é diferente de outros governos, inclusive de outros que o senhor considera de esquerda, como o do Brasil. Até que ponto essa política de justiça social que o senhor faz, por meio de uma política fiscal, sustenta-se baseada quase que exclusivamente – como é no caso da Venezuela – nessa situação, digamos, extraordinária, excepcional, dos preços internacionais do petróleo? Até que ponto a revolução bolivariana depende da pressão, da imposição da OPEP sobre os países consumidores?

Hugo Chávez: Sobre os preços do petróleo, existem muitas lendas e mitos, muitas coisas obscuras.

Ricardo Amaral: Eu não dirijo, mas o senhor dirige e vende petróleo, deve saber disso.

Hugo Chávez: Não, eu ia dizer uma coisa. Em 1974, 1975, os preços do petróleo - e também nos anos 80 - chegaram acima dos 30 dólares por barril.

Ricardo Amaral: Em 1974, a Venezuela era aquilo que nós chamávamos de a Venezuela Saudita, do governo CAP [Carlos Andrés Pérez, presidente da Venezuela nos períodos de 1974 a 1979 e 1989 a 1993], também baseada no petróleo.

Hugo Chávez: Sim, sim, sim. Os ricos viajavam para Miami: “Está barato, me dê dois”. E os pobres ficando mais pobres.

Ricardo Amaral: Sim, sim, três carros, troca de… [o entrevistador gesticula com as mãos, mas não conclui o comentário]

Hugo Chávez: O preço do petróleo, quero dizer que há 30 anos o preço do petróleo chegou acima dos 30 dólares. 30 dólares há 30 anos equivalem a 100 dólares hoje.

Ricardo Amaral: Eu estou falando de 1999. Eram 22 dólares o barril, e hoje está cotado - fechou hoje, quando gravamos essa entrevista - em 66 dólares.

Hugo Chávez: O preço era sete dólares quando chegamos, em 1999. Dizem que o preço está muito alto, mas temos de lembrar que em 74 estava por cerca de 30. Logo, veio Ronald Reagan [presidente dos EUA entre 1981 e 1989] e disse: “vamos botar a OPEP [Organização dos Países Exportadores de Petróleo] de joelhos”. Entre outras coisas, os Estados Unidos impulsionaram Saddam Hussein [presidente do Iraque entre 1979 e 2003] contra o Irã – a guerra de Irã e Iraque – e a OPEP começou a desconhecer os acordos. Houve uma superprodução de petróleo, que está causando problemas hoje porque estão acabando as jazidas. Houve um abuso nos últimos 20 anos.

Vicente Adorno: Presidente, essa questão do petróleo é realmente muito importante. Será por isso que George W. Bush também é de uma família tradicionalmente ligada ao petróleo? Será por isso que o senhor disse: ”vamos ver quem dura mais, ele na Casa Branca ou eu no Miraflores” ?

Hugo Chávez: É uma aposta que fiz com o Sr. Bush e, claro, eles me disseram muitas vezes que iam me tirar dali, que sou uma ameaça. Mas foi uma forma de responder. A melhor defesa é o ataque…

Vicente Adorno: Mas isto não está relacionado só com o petróleo…

Hugo Chávez: Mas o problema é o petróleo. O problema básico é o petróleo. Como disse, a Venezuela foi colônia petrolífera americana até 2002, com o golpe. Você vai saber que a PDVSA não prestava contas ao meu governo…

Paulo Markun: E o senhor vai vender as refinarias?

Hugo Chávez: Eles obedeciam ordens de Washington, e agora a Venezuela se libertou e estamos dirigindo os grandes recursos do petróleo para investimento social produtivo. Eles queriam ter a Venezuela porque ela tem a primeira reserva de petróleo do mundo.

Paulo Markun: Presidente, e o senhor pretende vender as refinarias norte-americanas, fazer negócios com a China e oferecer petróleo direto para os pobres norte-americanos. Ou estou errado nessa informação?

Hugo Chávez: Temos nos Estados Unidos a Silgo, oito refinarias. Nunca deram lucro à Venezuela, nem um dólar. Nem um dólar retornava à Venezuela com um investimento de dez bilhões de dólares. Isso não é possível, estão nos roubando! Agora, fizemos mudanças nos Estados Unidos e, pela primeira vez na história dessa empresa, este ano nos deram 400 milhões de dólares de dividendos, dirigidos ao gasto social. Disse que queremos fazer negócios com vários países para fazer uma aliança estratégica nos Estados Unidos com essa empresa. Não temos intenção de vendê-la, talvez compartilhar essa situação com outro sócio.

Bob Fernandes: Um dos objetivos desse programa é as pessoas conhecerem o senhor melhor. O senhor se referiu a ela hoje três vezes, hoje à noite. Seus amigos próximos, como o general Perez Arcaico, que tem uma sala próxima a sua, teme porque o senhor fala constantemente nisso. Por que o senhor fala tanto na morte?

Hugo Chávez: Certa vez falei muito da morte e esse general, filósofo, mestre que tive e continuo tendo, uma vez me chamou e disse: “Hugo, não fale muito da morte”, e me lembrou um velho ditado que diz: “Abyssus abyssum invocat, o abismo chama o abismo. Não fale da morte” e agora quase não falo da morte. Não tenho medo dela. Uma vez, contei a um jornalista argentino um sonho que tive, sobre a morte. Uma mulher muito bonita, que tinha unhas vermelhas compridas, me chamava. Eu sabia que ela vinha atrás de mim. Dizia: “aqui estou, o que tenho que fazer?”. E, de repente, quando vem me buscar, saio correndo. Ela vem atrás de mim, consigo escapar e acho que escapo. Saio e a vejo na esquina. Mas ela já não tinha as unhas pintadas. E então ela sorri e me diz: “Chávez, venha cá. Venha conhecer meu filho”. E assim acaba o sonho. Como se ela tivesse ido embora. [Chávez ri]

Paulo Markun: Presidente, eu vou fazer uma última pergunta, que aqui no Brasil já custou a vaga de candidato que achava que estava eleito. O senhor acredita em Deus?

Hugo Chávez: Sim, acredito em Deus e cada dia sou mais cristão. Acredito muito em Cristo. Creio que Cristo é um dos maiores revolucionários da História, me apego cada dia mais à fé cristã e creio que o socialismo que pretendemos na Venezuela tem muito de socialismo cristão. Eu disse ao meu povo, ao povo venezuelano, que para mim o primeiro grande socialista de nossa era é Cristo, e o primeiro grande capitalista é Judas Iscariotes, que o vendeu por quatro moedas. [Risos]

Paulo Markun: Presidente, muito obrigado pela sua entrevista. Boa sorte para o senhor!

Hugo Chávez: Muito obrigado a todos vocês. [Chávez agradece a cada um dos entrevistados, permanecendo sentado no centro da roda]

Paulo Markun: Nós que agradecemos! Agradeço aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. Estaremos aqui na próxima segunda-feira, dez e meia da noite, com mais um Roda Viva. Uma ótima semana a todos e até lá!

Portal Roda Viva
http://rodaviva.fapesp.br/?

Projeto vem organizando e digitalizando rico acervo da história nacional disponível no Arquivo de Lisboa

Sheila Kaplan

Boa parte da história do Brasil colonial está guardada no Arquivo Histórico Ultramarino de Lisboa (AHU). De 1995 para cá, quando foi implantado o Projeto Resgate Barão do Rio Branco, muitas pesquisas têm sido feitas com base nessa documentação. Na área de educação, porém, ainda há muito a se investigar.

“Há muitos documentos, como cartas, ofícios, requerimentos e alvarás, que se referem especificamente à forma como a educação foi construída no Brasil desde o período colonial”, destaca o psicólogo brasileiro Luiz Gustavo Lima Freire, pesquisador do Projeto Resgate. Uma iniciativa do Ministério da Cultura do Brasil, com a colaboração do Instituto de Investigação Científica Tropical de Portugal (IICT), o projeto vem organizando e digitalizando esse rico acervo.

O psicólogo aponta que a documentação refere-se principalmente aos períodos jesuíta e pombalino. O primeiro começa em 1549, quando a Companhia de Jesus chega ao Brasil, e vai até 1759, quando é expulsa de todos os domínios do reino. O ensino, então, era altamente organizado e pautava-se por uma declaração de Inácio de Loiola (1491-1596), que sistematizou um conjunto de regras didáticas, surgidas pela necessidade de unificar procedimentos pedagógicos formadores das elites e missões.

O segundo período gira em torno da figura do Marquês de Pombal, Sebastião José de Carvalho e Melo (1699-1782), ‘primeiro-ministro’ do Rei D. José I (1750-1777). Homem do Renascimento, influenciado pela emergência da burguesia e a revolução cientifica, ele atribui um valor econômico, ideológico e político à educação, contribuindo para que a monarquia descobrisse a instrução como um instrument